Rafael Dezcallar: "Es bueno que el rey vaya a China"

Durante cuatro décadas, Rafael Dezcallar ha mirado el mundo desde las embajadas y ha vuelto a casa para recordarnos que España sí tiene una visión exterior y unos intereses claros. En esta conversación le propongo partir de ahí y discutir sobre dónde estamos, qué queremos y cuánto nos creemos nuestro propio papel como españoles. Pudimos charlar sobre el Mediterráneo, Iberoamérica y, por supuesto, China. También del Sahel, donde —dice— "nos jugamos el cuello".

Tenemos tiempo también para hablar sobre cómo reforzar la ambición —desde Gobierno, empresas, medios y sociedad civil— y de los equilibrios con Estados Unidos, China y la Unión Europea. Precisamente llevándolo por espacios donde, a priori, Europa pierde, como lo son seguridad, tecnología, puertos, inversión y autonomía estratégica. Con Dezcallar, la pregunta no es si tenemos visión, sino si estamos dispuestos a ejercerla.

Quien también fue embajador de España en Alemania y ahora es presidente de Ayuda en Acción culmina su etapa en China con un libro muy útil como radiografía del gigante asiático: El ascenso de China. Una mirada a la otra gran potencia.
 
Hablemos de España en el mundo. ¿Realmente España tiene una visión del mundo y de sus intereses en el mundo? ¿Posee una voluntad de influencia en el mundo? 

Yo creo que sí la tiene. A veces la aplica con mayor o menor acierto, pero la tiene. Está clarísimo dónde están nuestros intereses fundamentales: en Europa, en primer lugar; en Iberoamérica; en el Mediterráneo; y cada vez más en África y en Asia, por este orden.

Soy presidente también de la Fundación Ayuda en Acción y acabo de estar en Etiopía la semana pasada. Tenemos ahí proyectos con el Sahel, donde nos estamos jugando el cuello, porque la situación es muy delicada. ¿Por qué? Porque sabemos que necesitamos defender nuestras ideas, valores e intereses en una zona del mundo crucial para nosotros.

Así que sí tenemos una visión. El problema no es la falta de visión, sino que no nos lo creemos. España tiene un problema de autoestima, como sociedad y como país. Es un problema profundo, que viene de nuestra historia.

Este país, hasta las guerras napoleónicas, era una de las grandes potencias mundiales. Pero cuando las nuevas ideas liberales llegaron a España, se encontraron con un entorno poco preparado para recibirlas y con una situación interna muy complicada. Mientras nuestros vecinos construían ferrocarriles y desarrollaban la revolución industrial, nosotros teníamos guerras carlistas en las que se fusilaban prisioneros. Luego vinieron los golpes de Estado, los espadones, el desastre de Cuba, la Guerra Civil y una dictadura de cuarenta años. Todo eso deja cicatriz.

"Desde fuera, España se ve de forma muy positiva. Lo he comprobado en cuarenta años de carrera diplomática: la apreciación de España fuera es extremadamente buena"

Esa cicatriz hace que la sociedad española se pregunte: "¿Por qué somos así?" Yo tenía veinte años cuando murió Franco, y me preguntaba por qué éramos diferentes a los demás. Sin embargo, desde fuera, España se ve de forma muy positiva. Lo he comprobado en cuarenta años de carrera diplomática: la apreciación de España fuera es extremadamente buena. Y si es buena, no es por casualidad, sino porque somos uno de los pocos países que han transformado el mundo.

La historia de España desde el final de la dictadura es una historia de éxito —político, económico e internacional—. Tenemos que dejar de decir tonterías sobre nosotros mismos, también sobre nuestra relación con Iberoamérica. Tenemos que creérnoslo. No hacemos todo bien, ni somos una gran potencia, pero sí un país con peso e influencia. Fuera de España, se nos ve de otra manera: la apreciación es extremadamente buena.

En cambio, dentro de España no lo es.

Sobre este último tema, por ejemplo, acabo de leer un libro magnífico de Juan Miguel Zunzunegui, historiador mexicano, que se llama El día después de la conquista. Dice: "Qué hermosa realidad hemos creado y qué triste historia nos contamos". Eso es exactamente lo que quiero decir.

Yo lo he visto. En China se veía a España, en primer lugar, como un país respetado —porque los chinos respetan mucho la historia, la identidad, la cultura y el idioma—.

Y, en segundo lugar, como un país con influencia en Europa, en Iberoamérica y en el Mediterráneo, sobre todo. De modo que, si los españoles empezamos a pensar de forma creativa —"tenemos que hacer esto", "tenemos que hacer lo otro", a expresar nuestra opinión sobre cómo lo hace el Gobierno en política exterior—, se creará una mayor comunidad de gente que apoye una mayor proyección de España en el mundo.

Porque, en una democracia, el Gobierno no lo puede hacer todo: tienen que ser las empresas, los medios, la opinión pública y la sociedad en su conjunto quienes se impliquen y reflexionen sobre estas cosas.
 
He terminado ahora un libro de Giuliano Da Empoli que se titula El mundo de los depredadores. Hace una buena radiografía de los liderazgos fuertes en el mundo. Liderazgos que, nos gusten o no, quizá están dando mejores resultados en el delivery que los liderazgos menos fuertes. Pongo un ejemplo: el caso de Gaza e Israel. ¿Qué piensa sobre esto?

Estoy de acuerdo en que lo de Gaza es un éxito importante para Trump. Pero hay que contextualizar. Es un éxito, sobre todo, porque Trump ha dado marcha atrás en lo que ha sido hasta ahora no solo su política, sino la de todos los presidentes americanos: dar carta blanca absoluta a Netanyahu.

"La carta blanca que le dio Donald Trump, ha permitido al primer ministro israelí cometer los excesos que ha cometido en Gaza"

Esa carta blanca ha permitido al primer ministro israelí cometer los excesos que ha cometido en Gaza. Desde el momento en que Trump entiende —por la presión, sobre todo, de los países árabes, porque hay que decirlo: la presión europea no ha servido para nada— que había otros aspectos de la cuestión que debía tener en cuenta, empieza a poner algo de presión sobre Netanyahu.

Esa es la razón por la que el primer ministro Netanyahu ha aceptado parar la guerra en Gaza, algo que va contra su visión de las cosas y sus intereses políticos.

Y su propia existencia política.

Exacto. Pero Trump lo ha hecho porque ha entendido que la política de absoluta barra libre tenía un límite. El margen de maniobra de Netanyahu es mínimo, porque la dependencia de Israel respecto a Estados Unidos en materia de seguridad es total.

En ese sentido, la reelección de Trump no es casualidad. Es cierto que las democracias liberales han permitido el mayor progreso de las sociedades —libertades políticas, prosperidad económica—, sin duda. Pero también es verdad que las democracias liberales también se equivocan. Por ejemplo, el movimiento woke ha sacado de quicio a medio Estados Unidos, y con razón.

Y en el ámbito del liberalismo económico hemos sido ingenuos con China: le hemos permitido mantener cerrado su mercado mientras se aprovechaba de la apertura de los nuestros. Eso ha provocado deslocalización de empresas, debilitamiento de las clases medias y pérdida de empleos. A la gente eso no le gusta.

Por estas razones creo que, más que pasar de un régimen de libertades a uno autoritario, debemos ser más autocríticos con nuestro propio sistema. Ser más hard-nosed, como dicen los americanos: más duros en algunos aspectos, especialmente en nuestra relación comercial con China. Pero también tener en cuenta a las personas que se están quedando atrás en el proceso de globalización.

Estados Unidos es admirable en muchos sentidos, pero también implacable. Las desigualdades se han multiplicado exponencialmente desde la Escuela de Chicago, el neoliberalismo económico, el consenso de Washington... Todo eso benefició a los ricos y perjudicó a los pobres.

Por eso hay esa polarización tan profunda en Estados Unidos, que en Europa —de momento— no existe de la misma manera. Aquí la polarización es más política que social, y en parte artificial.

Así que, sí: hay que ser autocríticos, reconocer el éxito de Trump —porque ha logrado parar la matanza en Gaza—, pero también preguntarnos por qué Trump ha ocupado un espacio que hemos dejado vacío nosotros.
 
¿Cómo competimos con un país como China, que piensa a medio y largo plazo, cuando nuestros sistemas democráticos —por los ciclos electorales— apenas tienen incentivos para hacerlo?

Nuestros dirigentes políticos deben ser conscientes de ese problema. Si en España pensamos en plazos de un mes y medio o dos años, y ellos lo hacen en plazos de veinte o treinta años, está claro quién ganará la partida. Y si Europa sigue haciendo lo mismo, también sabemos quién ganará.

"Los partidos deben mejorar su gestión y ser capaces de identificar objetivos de Estado en función de los cuales llegar a pactos que permitan planificar no a tres años, sino a periodos más largos"

Pero no es inevitable. En Europa hemos tenido grandes coaliciones, como en Alemania, o debates políticos razonables, como en Portugal, que permiten llegar a acuerdos. La polarización no es ineludible: es consecuencia de una mala gestión política. Los partidos deben mejorar su gestión y ser capaces de identificar objetivos de Estado en función de los cuales llegar a pactos que permitan planificar no a tres años, sino a periodos más largos.

Y también tenemos que pensar en Europa en clave europea. Si seguimos pensando solo en clave de cada país, no iremos a ningún sitio.

A nivel europeo las decisiones son muy lentas. Competimos no solo con países que piensan a largo plazo, sino también con sistemas donde las decisiones se toman mucho más rápido que en el nuestro.

Es verdad. La Unión Europea no es un Estado. Se creó como una fórmula para acabar con las guerras interminables entre Francia y Alemania, y como tal ha sido un éxito impresionante. Pero de ahí ha surgido una nueva demanda: la de una integración política.

Se ha avanzado un poco, pero no lo suficiente. La moneda única, por ejemplo, es una expresión de esa unidad política mayor. Pero ahora la tarea es otra: Europa tiene que entender que, si no piensa en clave europea —si no ponemos fin a nuestra dependencia defensiva de Estados Unidos—, no podremos sobrevivir en un mundo de Trumps y Putins.

No podemos depender de lo que Washington decida hacer o no hacer. Para eso hace falta no solo más dinero y más capacidades —también en España—, sino ponerlas al servicio de una política integrada. De nada sirve tener más tanques si no sabemos para qué usarlos. Necesitamos una idea clara, lo que implica integración política y defensiva, y una política exterior común.

Lo mismo en el ámbito económico. Europa no está en la batalla de la inteligencia artificial, del internet cuántico ni de los semiconductores. Es penoso pensarlo, teniendo en cuenta la capacidad económica que tenemos.

Y eso ocurre porque siguen existiendo obstáculos a la libre competencia en el mercado único, porque no hemos creado un mercado de capitales suficientemente integrado mediante la Unión Bancaria y las reformas que propusieron Letta y Draghi en sus informes. ¿Qué porcentaje de sus recomendaciones se ha aplicado? Muy poco. Si seguimos así, ya sabemos: seremos Disneyland. Si no queremos ser Disneylandia, tenemos que hacer las cosas de otra manera.

¿Cómo definiría la actual relación entre China y España, y su evolución en los últimos años?

España y China tienen una buena relación, una relación sana, a pesar de las diferencias. Primero, porque se respetan mutuamente. Desde aquí se tiene una impresión de China como un gran país, que ha hecho un progreso inimaginable en las últimas décadas. Y Pekín considera que España es un país importante en Europa, con peso e influencia, al que respeta por su historia, identidad y proyección exterior.

Siempre ha habido buena capacidad de interlocución. Yo en China podía decir todo lo que se me ocurría a mis interlocutores, especialmente en privado. En público, es otra cosa. 

Estuve presente en el viaje del presidente del Gobierno en 2023, y él también transmitió mensajes muy complejos a los interlocutores chinos. Así que existe una interlocución que hay que aprovechar, no solo para apoyar los intereses de España, sino también los europeos.

"Entre los Estados europeos hay cierto cansancio por la falta de respuesta de China a nuestras quejas sobre la falta de apertura de su mercado"

El Covid-19 marcó un antes y un después en la relación entre China y Europa, igual que la guerra de Ucrania. Las relaciones se hicieron más difíciles y las posiciones se endurecieron. Entre los Estados europeos hay cierto cansancio por la falta de respuesta de China a nuestras quejas sobre la falta de apertura de su mercado. Y los chinos, a su vez, se sienten más fuertes y seguros de sí mismos.

China debe entender que si apoya a un país que está poniendo patas arriba el orden de seguridad europeo —hablo de Rusia—, no puede esperar que lo consideremos propio de un país amigo. Y debe entender también que, si España tiene una balanza de pagos equilibrada, pero solo vende a China una quinta parte de lo que le compra, no estamos contentos —ni nosotros ni nadie en la UE—.

El problema principal está en los obstáculos de acceso al mercado chino. Aun así, hay margen para hacer cosas con este país. Por ejemplo, atraer inversiones chinas en ámbitos que nos interesen, pero con transferencia de tecnología: si son líderes en vehículos eléctricos, baterías o energía solar, las inversiones deben incluir transferencia tecnológica a España.

La colaboración puede ir mucho más allá: se puede trabajar contra el cambio climático —clave ante la posición actual de Estados Unidos—, ayudar en crisis globales como Sudán o el Sahel, o incluso colaborar en Afganistán, donde China tiene hoy una influencia decisiva.
 
¿En qué medida esto entra en contradicción con la tradicional y positiva relación transatlántica de Europa con Estados Unidos? Muchos dicen que ahora es la gran oportunidad de Europa para mirar hacia otro lado.

La relación transatlántica no está en cuestión. A nadie en Europa le interesa romperla. Es la garantía de nuestra seguridad, y además es la que nos hace sentirnos fuertes en nuestros valores.

Por otro lado, Estados Unidos no se reduce a Trump. La sociedad americana lleva 250 años defendiendo principios democráticos admirables: los mismos que defendemos nosotros.

Por lo tanto, no es una alianza instrumental, sino una basada en valores. Este tipo de alianzas son las que acaban funcionando. Por eso China no es una alternativa a Estados Unidos, porque en China no existe esa comunidad de valores. No hay que pensar en absoluto que China es una alternativa. Lo que sí es, es un país con el que hay cosas que se pueden hacer, y quizá más que antes, porque hay ámbitos en los que antes Estados Unidos y Europa estaban más cerca y ahora están más alejados. En esas cuestiones que no afectan al núcleo de nuestra relación, ahí sí que hay más margen de entendimiento con China.

Por ejemplo, en temas comerciales: si Estados Unidos tiene una política de aranceles que considera que puede imponer a países más débiles, habrá que ver qué podemos hacer con China. Pero para eso China también tiene que responder, porque su mercado no está tan abierto como el nuestro.

Creo que en España hay muy poco debate sobre China. Un país que no es capaz de debatir sobre si es oportuno o no que los puertos de Barcelona, Valencia o Bilbao tengan una presencia relevante de China, ¿cómo se construye una política exterior que sea fruto de un debate potente en un elemento tan importante como China?

Eso depende de la sociedad española. No se puede imponer por la fuerza este tipo de debates. El debate ha surgido, por ejemplo, con el papel de Huawei en las comunicaciones. En ese caso, el Ministerio del Interior y el CNI intervinieron, y ahí sí hubo un debate, como es lógico.

En los puertos también debería haberlo. Es necesario debatir, pero viendo los pros y los contras. Por ejemplo, en China está totalmente prohibida la inversión extranjera en sus puertos. Sin embargo, Pekín ve los puertos, además de un instrumento de proyección comercial, para ellos son una clave política más. Invirtieron enseguida en el Pireo, como parte de una estrategia de control más amplia: desde el Pireo hasta Sri Lanka o el puerto de Gwadar, en Baluchistán (Pakistán), donde los baluchis no están precisamente contentos con la presencia china.

Han construido también el puerto de Chancay, en Perú, con el objetivo estratégico de vincular América del Sur con China. Y el puerto de Colombo, en Sri Lanka, se convirtió en un escándalo porque los de Sri Lanka no pudieron devolver el crédito y China se quedó con la gestión durante decenas de años.

"Deberíamos ser nosotros, los europeos y los españoles, quienes utilizáramos Las Palmas como plataforma hacia África, y no los chinos"

Los puertos están muy presentes en la cabeza de los chinos. Lo he visto en Canarias: tienen mucho interés en Las Palmas, que quieren utilizar como plataforma de proyección hacia África. Pero en África hacen cosas con las que nosotros no estamos de acuerdo. Deberíamos ser nosotros, los europeos y los españoles, quienes utilizáramos Las Palmas como plataforma hacia África, y no los chinos. Y si los chinos quieren utilizarla, muy bien, pero discutamos con ellos en qué términos y sobre qué cuestiones.

No hay que demonizar a China, pero sí hay que ser muy conscientes de con quién estamos jugando. Cada caso debe analizarse. China es una gran potencia, y las grandes potencias suelen insistir en hacer las cosas a su manera.
 
Pasemos al régimen en sí. Usted que ha vivido allí, y además ha sido embajador ¿Cómo lo describiría? 

Es una entidad realmente única. La idea fundamental que la define es el pragmatismo, presente desde Deng Xiaoping. Se pasó del dogmatismo y el idealismo de Mao a un pragmatismo basado en lo que funciona: "gato blanco o gato negro, da igual, si caza ratones".

Eso fue un cataclismo ideológico, una herejía al marxismo. China ha creado una economía capitalista, por tanto, no es marxista. Pero sí es leninista. La combinación de capitalismo y leninismo es difícil, porque el capitalismo tiende a generar libertades individuales, mientras que el leninismo se centra en el control político y social. Lo que facilita esa mezcla es la base ética confuciana, que busca la armonía y prioriza los intereses colectivos sobre los individuales. Eso le viene muy bien al Partido.

"El Partido Comunista Chino es una maquinaria de poder viva, con meritocracia real, contacto directo con la sociedad y un proceso constante de autocrítica"

Mucha gente en China habla del Partido como la "última dinastía". Y si ha sido posible mantener esta combinación, es gracias al Partido Comunista, un instrumento de poder implacable, muy distinto al soviético. Es una maquinaria de poder viva, con meritocracia real, contacto directo con la sociedad —a veces espiando redes sociales, pero también captando el sentir popular—, y un proceso constante de autocrítica para evitar los errores que hacían caer a las antiguas dinastías: corrupción, burocracia, automatismos, pérdida de contacto con el pueblo.

Ese sistema, junto al pragmatismo, ha permitido a China pasar del atraso a convertirse en una potencia. Xi Jinping introdujo una variante importante: vio problemas estructurales que amenazaban la continuidad del régimen —la corrupción y la dispersión del poder— y reforzó el control del Partido, cerró la puerta a ideas occidentales y recentralizó el poder.

Esto ha aumentado la intervención del Estado en la economía, como se vio cuando "puso en cintura" a Jack Ma, fundador de Alibaba. El dilema es hasta qué punto se puede politizar la economía sin sofocar la creatividad y el talento necesarios para alcanzar el nivel tecnológico de Estados Unidos.

China tiene un respeto enorme por sus logros, aunque también carece de libertades y derechos humanos. Con todo, hay que entender que su economía es política: el objetivo último no es el bienestar, sino dejar de estar dominada por Estados Unidos.

¿No habrá un conflicto entre el surgimiento de clases medias y ese control político? ¿No puede generarse un choque entre una sociedad que aspira a más libertad y un régimen que busca controlarlo todo?

Sí, existe ese conflicto, aunque lo determinante es su nivel de intensidad. En China hay escasa demanda de democracia: no vienen de los griegos, los romanos ni la Ilustración, sino de Confucio. Además, el Partido tiene legitimidad por los logros obtenidos.

Lo que sí existe, sobre todo entre los jóvenes y las clases medias, es cansancio por el control excesivo. No piden democracia, pero sí que el Partido no esté en todo. Hay rechazo al culto a la personalidad de Xi Jinping, visto como un regreso a Mao. También hay resistencia a la brutal ética laboral del "9x9x6" [de nueve a nueve, seis días por semana].

Cada vez más gente viaja, conoce otras formas de vida y quiere vivir bien y en paz. La cuestión es si ese distanciamiento tendrá efectos políticos. De momento, no lo sabemos, pero el malestar existe.
 
Ha mencionado antes a Huawei y las empresas estatales chinas. Según tengo entendido, la ley de inteligencia china les obliga a colaborar con el Estado. ¿Cómo afecta esto a Europa, teniendo en cuenta las inversiones chinas en sectores sensibles como la energía o las telecomunicaciones?

Todas las empresas chinas, públicas o privadas, tienen una célula del Partido dentro. Su objetivo es asegurar que la empresa no haga nada contrario a la política del Partido. Por eso Europa ha puesto en marcha una política de reducción de riesgos. Fuimos ingenuos al dejar en manos de China sectores clave —desde material sanitario hasta tierras raras— porque primó la eficiencia económica sobre la seguridad estratégica.

Ahora, al erosionarse la confianza política, Europa busca controlar mejor las inversiones chinas en sectores estratégicos. No se trata de cerrarse, sino de ser conscientes de que los intereses chinos no siempre coinciden con los nuestros. Reforzar nuestra resiliencia y autonomía estratégica será más caro, pero necesario.

América Latina y África son regiones estratégicas para España y para Europa, y China está penetrando con fuerza. ¿Qué debe hacer Europa, y qué papel puede tener España?

Empezando por Iberoamérica, España ha hecho lo que debía hacer: cuando entró en la UE, creó las Cumbres Europa-América Latina, que antes no existían. En Europa ha habido una falta total de sensibilidad hacia América Latina, porque se consideraba territorio de Estados Unidos.

La reacción europea ha llegado ahora, cuando es China la que amenaza la posición de Washington. España y Portugal han sido los únicos países que han mantenido ese vínculo, y eso ha salvado en parte los muebles, por ejemplo con el acuerdo UE-Mercosur.

No podemos dejar el terreno libre a China. América Latina es la única región del mundo en desarrollo que comparte nuestra cultura y nuestros valores políticos.

En cuanto a África, la situación es más difícil. China ha avanzado más porque ha ofrecido financiación sin exigir condiciones sobre derechos humanos o gobernanza, mientras Europa imponía su visión moral. Los chinos no dan subvenciones, hacen préstamos, y por eso son el primer acreedor mundial.

"Europa debe cambiar su enfoque: más atención política, más presencia, más escucha y menos lecciones. Lo que ha fallado no es el dinero, sino la política"

Europa debe cambiar su enfoque: más atención política, más presencia, más escucha y menos lecciones. Lo que ha fallado no es el dinero, sino la política. La actuación de algunos países en África es un ejemplo de cómo no hay que hacer las cosas. España, en cambio, actúa sin arrogancia. Nuestra experiencia histórica nos ha enseñado muchas cosas, y eso en África vale mucho.

El jefe del Estado, el rey de España, realiza una visita oficial a China. ¿Cómo se explica una reunión así en un país que está apoyando a Rusia en la guerra contra Ucrania?

Las relaciones entre España y China han incluido siempre visitas de alto nivel, también después de la guerra de Ucrania. Es importante mantener ese tema sobre la mesa, sin soslayarlo, pero también mantener abiertas las vías de comunicación.

No estamos en una relación con China que nos obligue a romper el diálogo; al contrario, esas vías son necesarias para plantear cuestiones difíciles y también para cooperar en temas globales como el cambio climático o la regulación de la inteligencia artificial. China es un actor esencial e ineludible, y mantener el diálogo es positivo. Por eso, es bueno que el rey vaya a China.

Muchísimas gracias, embajador.