Miriam González: "Hay un clima de divorcio nacional en España"

Miriam González Durántez (Olmedo, 1968) es abogada y presidenta de la asociación España Mejor. González, que también fue profesora de Comercio Internacional en la Universidad de Stanford, mantuvo un diálogo con el exministro y economista Jordi Sevilla.

Durante esta conversación, la presidenta de España Mejor explicó por qué considera que en España "hace falta una limpieza" contra la corrupción. Siendo que "lo que más une al PP y a este PSOE es que son partidos de statu quo", González planteó la posibilidad de crear un partido político que ponga solución a estos problemas: "con el plan que haga falta hay que lograrlo", aseguró.

Como experta en comercio internacional, respondió a las dudas que Jordi Sevilla le planteó en cuanto a los retos que afronta la Unión Europea. Sobre el mercado interior, al que califica como "medida estrella" de la UE, cree que falta mucho por hacer: "estamos cerca de tener que determinar que ha sido un fracaso". Finalmente, hablando de la implementación de los informes Draghi y Letta, apuntó que "quizá este equipo de presidenta y su Comisión no tienen la capacidad de poner en marcha la implementación de estos informes".

¿Hace falta un partido de centro liberal en España?

No sé si hace falta un partido de centro liberal. Creo que es necesaria una limpieza institucional y una opción transversal. Eso es lo que echo de menos. Llevo dos años y medio trabajando con la sociedad civil, y el mensaje que se recibe constantemente por parte de los partidos políticos es de inmovilismo y de un muro. Hay que intentar todas las opciones posibles para desatascar esa opción transversal. Hay que limpiar y esa es la pieza angular que nos falla en España.

Nos falla, a pesar de que tenemos muchos planes y propuestas desde todos los sectores. Pero luego no se llevan a la práctica…

Hay muchas iniciativas, pero todas son performativas. Lo que más une al PP y a este PSOE es que son partidos de statu quo. Todo lo que están haciendo son propuestas para no cambiar nada de lo mollar, que es que la política no puede consistir en instalar tus redes clientelares o corruptas para que cojan su poder. Esto debe ser otra cosa, debemos centrarnos en cómo ponemos de nuevo la política al servicio de los ciudadanos.

"Lo que detecto en la calle ya ni siquiera es polarización: es impotencia, casi desconsuelo, y tristeza"

Porque lo que detecto en la calle ya ni siquiera es polarización. Detecto impotencia, casi desconsuelo, y tristeza. En otras palabras, una separación de la clase política de la ciudadanía. Y esa sensación de que no tenemos la política orientada hacia los problemas de la ciudadanía. ¿Por qué? Porque la política sigue centrada en la supervivencia de esas redes clientelares, y para mí eso es lo fundamental.

En democracia, resolver los problemas de la ciudadanía requiere pactos y acuerdos que en este momento están prácticamente prohibidos por los dos grandes partidos.

Sería ideal poder tener eso. Incluso echo en falta algo más básico, que es saber cuáles son las fórmulas que cada uno de los dos partidos mayoritarios tienen en mente para resolver esos problemas. Porque si supiésemos la fórmula, podríamos ver si hay marco para intentar empujar hacia ese tipo de acuerdos. En este sentido, la falta de respeto hacia el ciudadano es tal que ni siquiera se preocupan por poner sobre la mesa el "si yo pudiese hacer un acuerdo sería en estos términos".

Es cierto que tenemos un país muy complejo por las distintas capas de las administraciones. Y una de las cosas que es incomprensible desde la calle es que España puede ir y sentarse con veintiséis países con intereses completamente distintos, culturas absolutamente dispares de las nuestras, y logramos hacer ya no acuerdos de mínimos, sino casi de máximos. Frente a eso, en España tenemos diecisiete maneras de enterrar al muerto porque no logramos sentarnos y ponernos de acuerdo en cosas básicas que no son ni de izquierdas ni de derechas.

Ya es tal su interés en no sentarse los unos con los otros que no ocurre ni en cosas que cualquier ciudadano puede pensar: "A lo mejor hay que abogar porque devuelvan la soberanía al pueblo". Hay muchos temas en los que no se pueden poner de acuerdo, pero en la sociedad española seríamos capaces de encontrar mucho más consenso del que logran ellos. El clima se siente como de un gran divorcio nacional. Existe una gran distancia entre dónde tenemos a la clase política y dónde está la ciudadanía.
 
El negarte a reconocer al otro como interlocutor y, por tanto, negarte a pactar con él puede llevar al "cabreo" de la gente. Usted ha trabajado recientemente en la plataforma España Mejor, una organización de la sociedad civil. ¿Qué experiencia ha sacado durante este tiempo?

Con España Mejor llevamos más de dos años trabajando en todo tipo de propuestas públicas. Estas salen de conjunciones entre expertos y no expertos. Nosotros hacemos un ejercicio muy sano y es que, de las propuestas que ponemos, en ninguna hay un acuerdo al cien por cien con ellas. Pueden estar en un rango del 80 al 85% de aceptación. Después, en cada una hay distintos detalles y los barnices ideológicos que se les puede dar. Pero mi experiencia es que en toda la parte que no es "limpieza del sistema" se empieza a ver un poquito de movimiento. Es decir, empiezan a entrar por el aro los políticos. Ya cuando hacemos las propuestas, al presentarlas en el Congreso en el registro, no sabían lo que era eso. La funcionaria tuvo que llamar a su superior para saber qué tenía que hacer con la propuesta que le estábamos entregando porque no sabía registrarla.

Con la última propuesta que hemos hecho, sobre hacer la educación financiera obligatoria en los colegios, nos llamaron inmediatamente las responsables de educación del PSOE y del PP. Con la propuesta del agua nos llamaron de las confederaciones hidrográficas. Se nota que se van acostumbrando y, seguramente, si siguiésemos haciendo esto durante muchos más años lograríamos una cierta naturalización en esa relación entre la sociedad civil y los partidos políticos. Donde no se mueven nada, ni medio milímetro, es en la parte de limpieza. No se mueven nada, e incluso en cosas que no les costaría moverse, y es por no abrir la brecha a la sociedad civil.

¿A qué se refiere cuando habla de limpieza? Más allá de la corrupción en un sentido amplio.

A una ética de corrupción, a la limpieza del Código Ético del Gobierno, o a eliminar aforamientos de toda esa parte. Hay veces que me quedo con ganas de escribir las anécdotas que hemos visto durante este año y pico que llevamos de ruta del Código Ético del Gobierno. Como no nos hacían caso, nos hemos bajado a hacer una ruta por todas las comunidades autónomas. Nos hemos reunido con las administraciones autonómicas y los ayuntamientos. Pero sobre todo hemos mantenido reuniones con ciudadanos, porque, a mi juicio, hay algo clave en toda esa área: subir el listón de la exigencia social.

"Por 'limpieza' me refiero a una ética de corrupción, a la limpieza del Código Ético del Gobierno, o a eliminar aforamientos de toda esa parte"

Hemos encontrado de todo, desde sitios donde tienen hecho el comunicado de prensa antes de que tengas la reunión hasta gente —como me ocurrió en la Generalitat Valenciana— que te pregunta que por qué ellos van a tener que escoger a asesores en los que cuadre su currículum con las competencias del puesto. Esta es la única prerrogativa de los políticos, poder nombrar asesores que nombrarán a quien quieran. También hemos encontrado a políticos que nos decían que qué interés tenía lo que nosotros les llevábamos. De todo.

La democracia consiste en que la soberanía reside en el pueblo, pero, como no puede ejercerla completamente, delega en otros cuerpos (Congreso de los Diputados, Senado, etc.). Después, nombra contrapesos y se crean mecanismos de control. Esa es la teoría. Ahora, ¿cree que estos cuerpos se han ido pervirtiendo con respecto a la función que tenían prevista?

Una de las cosas que se tienen que hacer cuando entras a un trabajo nuevo es un training, un nivel de formación. Si tuviésemos que crear estas sesiones de formación entre todos, seguramente decidiríamos hacerles saber que el poder que tienen es prestado, que no es suyo. Es el pueblo quien te presta temporalmente ese poder y tú eres un servidor.

Parte de lo que nos ha ocurrido se debe a las circunstancias históricas. Es cierto que existe una tendencia global, en la que podemos entrar después, y que al final nos afecta: hay una crisis del Estado de derecho. A mí me asusta muchísimo, porque estamos asistiendo a una trumpificación de Europa.

Dejando eso a un lado, existen circunstancias específicas, controles y contrapesos, que son rutinarios en otros países y que en España no tenemos. Principalmente, porque durante la Transición hicimos algo que seguramente usted y yo, si tuviésemos que decidirlo, habríamos optado por la misma opción. Me refiero a que, al final, en ese contexto se decidió concentrar el poder en pocas manos para que el proyecto no descarrilase y fuese más fácil de llevar a buen puerto.

Eso empieza ahí y lo natural hubiese sido que esos que habían recibido mucho poder empezasen a soltarlo, pero, en vez de hacer eso, tomaron todavía más poder. Un momento crucial fue la Ley Orgánica del Poder Judicial de 1985: fue un desastre monumental, porque ahí es cuando entran a coger el Consejo General del Poder Judicial, aparecen los aforamientos y esto ya sigue... Es una bola de nieve. Cosas de las que ahora la gente se queja comenzaron hace cuarenta años.

¿Por qué cree que movimientos que surgieron con una idea de reforma, como Podemos o Ciudadanos, se han acabado volatilizando? Algunas de sus propuestas podían haber venido muy bien para limpiar ese sistema que usted describe.

Es difícil encontrar un patrón. Todas esas alternativas políticas surgen por unas circunstancias históricas concretas. En el caso de Ciudadanos había un componente de lo que estaba ocurriendo en Catalunya. En Podemos hay un componente de crisis del 2008.

A estos partidos tienes que analizarlos en esos contextos y con sus propios errores. Hay que darles a cada uno el mérito que tuvieron. Personalmente, no estoy de acuerdo con muchas de las ideas que puso sobre la mesa Podemos, pero sí que reconozco que tuvo un valor enorme en un principio, al denunciar algo que estaban haciendo los dos partidos mayoritarios: se tapaban la corrupción el uno al otro. "Yo te la tapo en Galicia y tú me la tapas en Andalucía", pensaban. Pero de repente llega Podemos, comienza a sacar documentos y se rompe ese chanchullo.

Por eso es difícil establecer un patrón. Lo veo más como una conjunción de la partitocracia y del bipartidismo. Considero que el que haya esos dos partidos tan fuertes hace que ambos se alimenten el uno del otro y de la partitocracia. Se van turnando en algo que claramente es el único patrón que veo. Me refiero al péndulo de la corrupción constante, incluso cuando hemos tenido gente con buenísimas intenciones en gobiernos. Algo hay que hacer para cambiar esto.
 
¿Cree que ese "algo" que ha de cambiar tiene que ser "algo" que se presente a las elecciones?

Pues eso es lo que me estoy planteando. Vista la respuesta al trabajo en España Mejor, que es mi plan A, siento que tenemos toda esa parte de limpieza, de ética, de contrapesos básicos. Entonces, lo que me planteo es que seguramente necesitamos trabajar en un plan B.

"Lo que a mí no me parece aceptable en 2025 es seguir pensando que lo único que necesitamos es un cambio de caras con el mismo sistema"

¿Quiénes somos los que defendemos este tipo de cosas? Debemos empezar a agruparnos por el plan A o por el plan B o por todos los planes que haga falta. Lo que a mí no me parece aceptable en 2025 es seguir pensando que lo único que necesitamos es un cambio de caras con el mismo sistema. Estamos viendo a franjas enteras de población joven que se te van a un sitio antisistema. Esto no puede seguir de la misma manera, porque estamos creando un problemón de cara al futuro. ¿Esto solamente por un inmovilismo? Con el plan que haga falta hay que lograrlo, no importa las veces que haya que reconfigurarse y reorganizarse.

Usted ha tenido un papel impulsor bastante claro en ese plan A de España Mejor. ¿Estaría dispuesta a tenerlo también en el plan B?

Eso es lo que estoy planteándome ahora, aunque en ningún momento he abandonado el plan A. También es cierto que algunos dicen que están trabajando en otros planes, y yo les digo: "Pues a ver si por fin tenemos una estrategia seria, ¿no?".

¿Piensa que un proyecto así aspira a tener más éxito que ejemplos pasados como Ciudadanos o UPyD?

No lo sé. Por el momento no he anunciado nada todavía, aunque sé que en España no se suelen hacer procesos transparentes, y yo soy muy partidaria de ellos. Me habrá visto en España Mejor defender la transparencia desde el principio. Las cosas las anuncias cuando ya están hechas. Aquí vamos a ponernos a trabajar todos los que pensemos que esto es importante, y si lo podemos lograr desde la sociedad civil, desde la sociedad civil. Si lo podemos lograr desde una formación política, desde una formación política. Desde donde haga falta.

Creo que no hay ninguna garantía de éxito, pero hay que agotar esas vías. Lo que me parece un fracaso rotundo es quedarnos todos en nuestras casas viendo cómo se sigue deteriorando el sistema. O, peor si cabe, viendo el coste de oportunidad que tiene para el país.

Nosotros ahora mismo deberíamos tener toda la energía política puesta en otras cosas. Usted sabe de economía muchísimo más que yo. Si el escenario fuese otro, quizá estaría empujando a ver si podemos llevar a España al siguiente nivel de renta, que la tenemos estancada desde hace mucho tiempo. Pero esa energía política no está ahí porque está en poner a todos los tuyos a tapar el escándalo. ¿Cuántos años podemos desperdiciar en esto?

Imagínese que ese partido se presenta en las próximas elecciones y que obtiene un número X de representantes de diputados con el proyecto que usted explica. ¿Quién va a apoyarlo en el Congreso para sacarlo adelante? Me refiero a gobernar sin una mayoría absoluta, claro.

Es un asunto construido sobre muchas hipótesis. En esta legislatura, con un panorama político hiperfragmentado, formaciones con pocos escaños han logrado condicionar muchas cosas y creo que esa es un arma de empoderamiento. Ese contexto de fragmentación bien utilizado puede dar lugar a que mucha gente que habla mucho de reformas y que dice mucho pueda demostrar sus intenciones. Porque lo que no puede ser es que estemos a punto de tener que hacer un traspaso político generacional en estas condiciones. Esto es como las casas: cuando la vendes hay que devolverla limpia.
 
Sobre el fenómeno de regresión de la democracia, ¿qué diferencias y similitudes ve en el caso español con respecto al resto de países?

Las características específicas a nivel español ya las he planteado antes: nunca hemos tenido un sistema rutinario de controles y garantías. Esta falta en otros sitios sería escandalosa, como lo de llegar al poder y poder cambiar a discreción a montones de cargos. O, más de actualidad, los asuntos referidos a los conflictos de intereses. Sin ir más lejos, el otro día hemos oído a un ministro, exministro, decir que un asesor le llevaba a los niños al colegio abiertamente. Ahí lo tienes. Ese tipo de cosas me parece que son específicas de este país.

En el presente también tenemos un movimiento global en contra del Estado de derecho, en mi opinión. Mucho de esto viene de la crisis del 2008. Sin esa crisis, muchas de las cosas que seguimos viendo en la actualidad no se hubiesen producido.
La crisis y su digestión dieron lugar a derivas distintas tanto en Europa como en Estados Unidos, que han acabado por confluir en la actualidad. Al otro lado del océano tenemos a Trump. El otro día alguien me decía que "si no estuviese Trump las cosas serían iguales" y yo discrepé rotundamente. La degradación del Estado de derecho en EE. UU. es palpable. Era el país pionero de la libertad, y no hay más que ver lo que ha hecho Trump en estos ocho meses. Al final ya te haces inmune a todas las cosas, pero, cuando las miras otra vez con perspectiva, piensas que es increíble lo que ha ocurrido.

"Parece que es cuestión de tiempo que los gobiernos de los grandes estados de la UE empiecen a caer en manos de la extrema derecha"

A este lado, en Europa, parece que es cuestión de tiempo que los gobiernos de los grandes estados de la UE empiecen a caer en manos de la extrema derecha. Y, para darle toda la vuelta al círculo, esta es una peculiaridad de Europa. Esa erosión del Estado de derecho está ocurriendo a través de la extrema derecha en Europa. En cambio, en España esa erosión la hemos tenido con el PP.

Hace quince años pensábamos que China acabaría siendo una democracia, pero al final lo que estamos viendo es que los jóvenes europeos relativizan el valor de la democracia. ¿Le preocupa esta confrontación entre democracia y populismo?

Con respecto a dónde estábamos hace unos años y dónde estamos ahora con la democracia, es cierto que hemos cometido errores tremendos. Yo estaba trabajando en la Unión Europea y en comercio internacional cuando pensábamos que abrir el comercio internacional a China iba a ser positivo. Fue un enorme error.

Hay que ser autocríticos e ir aprendiendo de las cosas que hemos hecho mal en el pasado. Al mismo tiempo, es cierto que ahora hay una serie de gente que pone en cuestión el sistema, y he de decir que a veces lo entiendo. Especialmente hay una gran parte de la población —tanto jóvenes como no jóvenes— que se está moviendo contra el sistema, pero que es recuperable. Pienso que cuando ellos dicen que están en contra del sistema y están en contra de la democracia, quizás no sea así.

Antes de la DANA todas las discusiones empezaban con un mensaje antipolítico. Después, algo cambió en la psicología. En este momento percibo un mensaje de que hay que eliminarlos a todos, de que hay que quitar a los partidos, mucho más antisistema. Tengo la impresión de que se habla de antisistema como disgusto con el funcionamiento del sistema, claro, pero quizá el mensaje va en contra de la persona o personas que han hecho que el sistema funcione mal.
 
¿Qué papel juega la Unión Europea en esta discusión?

Este es uno de los temas que más me preocupa. Si somos honestos, ahora mismo la Unión Europea no está funcionando como tal. Los edificios siguen ahí, las reuniones se siguen haciendo, los comités se celebran, etc., pero realmente no se decide nada. No se decide nada porque tenemos desacuerdos básicos que hacen que todo esté prácticamente paralizado.

Para el "proyecto estrella" de la UE, el mercado interior, no encontramos la energía política para desatascarlo y llevarlo a buen puerto. Nadie se atreve a decir que ha sido un fracaso, pero es que estamos cerca de tener que determinar que ha sido un fracaso. O encontramos una manera diferente de hacer las cosas en Europa, que para mí lleva a tener que innovar en la gobernanza, o va a ser muy difícil que la Unión Europea continúe como tal. Cuando ves, como decíamos antes, que prácticamente los cinco grandes países de la Unión Europea están cayendo como piezas de dominó en manos de una extrema derecha, que al final acaba cuestionando el Estado de derecho, es complicado pensar en un futuro. El sistema mismo de la Unión Europea, en el que tú cedes soberanía para que juntos podamos hacer mejor ciertas cosas colectivas, no se puede imaginar si la tendencia ideológica prosigue.

Cuando yo trabajaba en la UE, todavía hablamos de las generaciones que pensábamos que era potencia número uno, y ahora se está hablando de la UE internacionalmente como una potencia media.

Desde que se publicaron los informes Draghi y Letta, respectivamente, ha pasado más de un año y seguimos ahí, esperando. ¿Cómo actuamos aquí?

La Unión Europea ahora mismo es Alemania: esa es la realidad. Son los únicos que pueden decidir, miremos cómo está Francia en la actualidad. Por otro lado, España e Italia no tienen entidad para hacerlo.

Tiene que salir un dictado empujado por Alemania. Me da lo mismo el nombre: geometría variable, círculos concéntricos, lo que sea. Además, en esta situación de urgencia no creo que sea tan necesario que los círculos sean concéntricos.

"Le tengo muchísimo cariño a la Comisión como institución, pero a día de hoy se ve sobrepasada y con una serie de errores propios muy serios"

En este contexto de urgencia, yo lo llevaría un poquito más allá. La joya de la corona de la Unión Europea, de donde viene todo el poder, es ese gran mercado interior. Si no tenemos eso, no tenemos nada. El hecho de que un expresidente italiano sea el que haga una reflexión sobre las cosas que hay que hacer en el mercado interior es importante, porque se ha tomado con naturalidad que la presidenta de la Comisión y todos sus comisarios no tenían la materia gris para pensar en ese plan y ha tenido que llegar desde Draghi. Quizá este equipo de presidenta y su Comisión no tienen la capacidad de poner en marcha la implementación de estos informes. Optaría por traer a gente de fuera junto a la Comisión para que expliquen esas barreras y hacer presión, a ver si así se logra desatascar al menos algunas medidas urgentes. Le tengo muchísimo cariño como institución, pero a día de hoy se ve sobrepasada y con una serie de errores propios muy serios, como la tendencia a acaparar competencias en vivienda, defensa, etc.
 
Estamos cerca de concluir y no le he preguntado: ¿quién es Miriam González?

¿Quién es Miriam González? Pues una mujer apasionada de su país que nació en un pueblo de Castilla y que se benefició de una movilidad social extraordinaria que había en ese momento en España. Estaré agradecida a lo que a mí me ha dado mi país durante toda mi vida y espero que mis hijos y mis nietos.

¿Se ve encabezando una lista electoral?

Estoy centrada en el progreso de aquí y ahora. Dependiendo de cómo se muevan las cosas, veremos. De verdad le digo, Jordi, que he pensado mucho si hacía las cosas de manera transparente. Soy plenamente consciente de que voy un poco contra lo que es habitual en nuestra cultura política, pero me parece que el coste reputacional que puede tener es de riesgo.

"Estamos dispuestos a poner nuestras pequeñas diferencias ideológicas de lado por lo que creemos que es lo fundamental"

El ser absolutamente abierta y transparente se compensa con la ganancia de poder para atraer a gente, simplemente para relacionarnos quienes pensamos de manera similar sobre lo que hay que hacer en el país. Estamos dispuestos a poner nuestras pequeñas diferencias ideológicas de lado por lo que creemos que es lo fundamental: recuperar esos estándares básicos de ética de limpieza que quiten ese problema de corrupción para poder centrarnos en lo que de verdad importa.

Si le llamaran Alberto Núñez Feijóo o Pedro Sánchez para implementar lo que usted plantea desde sus partidos, ¿cree que sería posible?

Esto lo he llegado a poner por escrito, para que no haya lugar a dudas. Una cosa es la labor de la sociedad civil, donde estás martilleando e intentando abrir una pequeña brecha para poder empujar. Todo el que está en capacidad de influir hacia la limpieza tiene que utilizar cualquier base de poder que tenga ahí para condicionar hacia ahí.

Para mí es exactamente lo mismo que lo hagas desde un partido que tiene que entrar en coalición, desde un partido que tiene que apoyar con una serie de votos o desde un individuo que tenga esa serie de capacidades. Quiero empezar a ver a gente en España que se presta a apoyar. Ahora lo hemos visto todo sin velo, en vivo y en directo. Contamos con mucha gente en la sociedad que está harta de que esto siga ocurriendo. Estas personas deben empezar a decir, y yo me incluiría aquí: "Si usted [los partidos] quiere contar conmigo personalmente, aquí le traigo una lista con estas condiciones de limpieza y, si no, se van a quedar ustedes solos".

Muchas gracias, Miriam