Martes, 28 de julio de 2026
CONVERSACIONES
Elias Dinas, politólogo: "España ha estado en el lado bueno de la historia en materia migratoria"
Elias Dinas, director de la Cátedra Suiza de Federalismo y Gobernanza Internacional en el Instituto Universitario Europeo, conversa con Jorge de Diego, redactor de 'Agenda Pública', sobre inmigración, derecha radical y erosión democrática en Europa. El politólogo advierte del papel de las élites tradicionales en la normalización de ciertos marcos, sostiene que "ignorar no funciona como estrategia de largo plazo" y analiza el lugar singular que ocupa España en el debate migratorio europeo.
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El director de la Cátedra Suiza de Federalismo y Gobernanza Internacional en el IUE, Elias Dinas (derecha) conversa con el redactor de 'Agenda Pública' Jorge de Diego Hurtado.Agenda Pública
En ocasiones, uno tiene las preguntas adecuadas (o eso quiere creer), pero no a quién hacérselas. Desde que me confirmaron que iba a poder hablar con el profesor Elias Dinas, supe que iba a tener enfrente a alguien capaz de responder a todas esas preguntas.
El investigador griego es director de la Cátedra Suiza de Federalismo y Gobernanza Internacional en el Instituto Universitario Europeo. En Florencia, durante el quincuagésimo aniversario de la institución, tuve la oportunidad de conversar con él —en un español perfecto— sobre la erosión de las normas democráticas, la derecha radical y, sobre todo, la inmigración.
Esta conversación llega en vísperas de un endurecimiento de la política migratoria de la Unión Europea, tras la validación, entre otras medidas, de la creación de centros de deportación en terceros países. El investigador aporta una lectura desde la raíz del problema, empezando por cómo la inmigración entra en la agenda política: "La inmigración entra en la agenda a través de actores nuevos, ajenos al sistema, que esperaban dividir a las élites tradicionales", explica.
Después, centra su atención en el papel que tiene el centroderecha tanto en la disputa por estos marcos como en el mantenimiento de las normas democráticas. "Cuando se habla de inmigrantes", continúa, "se generan efectos de contagio" y la consecuencia es que "la gente empieza a creer que la norma está cambiando y, al actuar de acuerdo con esa expectativa, contribuye a que cambie". Asimismo, se muestra consciente de que es un reto complejo, porque "tampoco hay que negar que aceptar cambios demográficos en el lugar donde uno vive no siempre es fácil".
Finalmente, también hay tiempo para hablar de política española. De Pedro Sánchez, a quien llama "el nuevo Tsipras", destaca "su capacidad de sobrevivir políticamente y de dominar el espacio del centroizquierda". Al mismo tiempo, muestra dudas con su giro a la izquierda en algunas cuestiones y no sabe "si todo esto empezó por convicción intrínseca o por una motivación más estratégica".
En el avión venía leyendo su artículo sobre cómo afecta a las normas democráticas que un partido tradicional hable de inmigración desde un marco negativo, frente a cuando lo hace un partido de derecha radical. Se suele poner mucho el foco en el votante, pero en esta investigación se centran más en las élites. ¿Qué papel juegan estas en la transmisión o el cambio de marcos, sobre todo en inmigración?
La inmigración ha cambiado la política europea durante los últimos casi treinta años por dos razones. La primera es que existía una cierta distancia entre el votante mediano y las élites. Las élites eran más liberales que el votante mediano, y esto no era del todo visible.
La segunda razón es que los sistemas políticos suelen crear puertas de entrada que excluyen a los actores que vienen de fuera del sistema. Para entrar, esos actores tienen que pensar en temas o estrategias fuera de lo habitual. Una de ellas fue precisamente abrir un nuevo tema: la inmigración. Además, era un tema en el que se sabía que las élites establecidas podían quedar internamente divididas.
Eso es lo que ocurrió. La inmigración entra en la agenda a través de actores nuevos, ajenos al sistema, que esperaban dividir a las élites tradicionales. Y eso desestabilizó mucho los sistemas de partidos europeos.
En algunos países sucedió ya en los años noventa. A España llegó más tarde, también por la sombra de la dictadura, que hacía más difícil crear un mercado político para un partido de derecha radical. Algo similar ocurrió en Portugal. En Grecia pasó antes.
Lo que ha ocurrido en muchos casos es que los partidos de centroderecha han optado por acomodarse e incorporar parte de esa retórica a su propio discurso. El problema es que, cuando eso pasa, esos argumentos ganan credibilidad. Ya no vienen de una fuerza situada fuera del sistema, sino de un partido que forma parte de él.
Eso tiene un valor de señalización muy fuerte: si ellos también lo dicen, entonces parece que el problema es importante, serio y verdadero. Así, los riesgos y amenazas asociados a los inmigrantes, o a personas percibidas como ajenas al grupo propio, empiezan a romper normas democráticas y normas de convivencia. Creo que esta es una de las raíces de lo que estamos viendo ahora.
La derecha moderada puede quedarse fuera de ese marco, intentar rebatirlo o incluso anticiparse a él. Pero desde la izquierda parece que a veces directamente no se puede hablar de seguridad o inmigración. Si alguien lo hace, otros sectores le acusan de estar haciendo el juego a la derecha radical. ¿Cómo se sale de ese bucle?
El problema es que las normas democráticas se mantienen precisamente porque son normas, no solo porque todos crean profundamente en ellas. En España, por ejemplo, había personas muy favorables al régimen franquista, pero durante mucho tiempo no lo decían en público.
Eso también está ocurriendo con las normas democráticas en general. Cuando se habla de inmigrantes, de otros grupos o de la llamada agenda antiwoke, y cuando se cuestionan reglas básicas de respeto al adversario político, se generan efectos de contagio.
Hay nuevos políticos con éxito que están cuestionando abiertamente esas normas. Esto produce una especie de profecía autocumplida: la gente empieza a creer que la norma está cambiando y, al actuar de acuerdo con esa expectativa, contribuye a que cambie. Así se extiende la nueva norma y se rompen las normas anteriores. Eso es lo que estamos viviendo en muchos países europeos y también en Estados Unidos.
No parece haber una receta clara para frenar el crecimiento de la derecha radical, salvo quizá que entre en el gobierno y se desgaste.
Sí, es verdad. Cuando estos partidos entran en el gobierno, muchas veces acaban más marginalizados o vuelven a una posición minoritaria. Gobernar no suele ayudarles.
Pero hay un matiz importante: una vez que han estado en el gobierno o en posiciones de poder, no solo institucionalmente, sino también en términos de percepción pública, las cosas no vuelven exactamente al punto anterior. Se crea un nuevo equilibrio, y ese equilibrio ya no está donde estaba antes.
Aunque una generación concreta de élites de derecha radical pueda desgastarse por la experiencia de gobierno, esa experiencia crea una cadena de nuevas élites que pueden sustituirlas. Lo hemos visto, por ejemplo, en Países Bajos. En los países donde la derecha radical ha tenido duración y persistencia, no siempre lo ha hecho a través de un único partido, sino mediante una sucesión de partidos o liderazgos. Francia es en parte una excepción, pero incluso allí aparecen nuevos actores en ese mismo espacio.
Una vez que se crea una familia política, se convierte en un animal difícil de cazar. Si cortas una cabeza, aparecen otras.
Responsables de partidos tradicionales suelen decir que no tienen herramientas discursivas para combatir a la derecha radical. ¿Se está explicando bien, por ejemplo, por qué la inmigración es necesaria o por qué no se puede cerrar una frontera sin más?
Hay muchos estudios que muestran los efectos positivos de la inmigración, tanto a medio como a largo plazo, en la economía y en otros ámbitos, incluida la cultura. Incluso hay quien explica parte del fracaso italiano reciente en el fútbol por no haber aprovechado suficientemente el capital humano generado por la inmigración, como sí han hecho otras selecciones, incluida España en cierta medida.
Entrar en los datos podría crear una conversación en la que la idea de que la inmigración es positiva llegara a ser mayoritaria. El problema es que esa conversación requiere recursos, tiempo, condiciones favorables y un proceso. No siempre existen esas condiciones.
Es mucho más fácil construir un chivo expiatorio. Es mucho más fácil echar la culpa a personas que no están ahí para defenderse. Esto ocurre también con Europa y con otras instituciones internacionales, pero con los inmigrantes es todavía más fácil porque tienen menos estatus, menos capacidad de defensa y son más vulnerables a acusaciones sobre empleo, delincuencia u otros problemas.
También influye el papel de los medios. Si los medios ponen más atención en las excepciones, en casos que no son representativos, eso es lo que acaba viendo la mayoría de la gente.
España está intentando regularizar a más de medio millón de personas, marcando una cierta ruptura con otros países europeos. ¿Qué piensa de esta decisión?
Estamos viviendo un periodo muy interesante. Colegas de Grecia me han pedido varias veces que hable del fenómeno Sánchez. Soy más crítico con Pedro Sánchez que parte de la izquierda italiana, griega o extranjera, quizá porque conozco mejor su trayectoria y sus giros.
Dicho esto, tengo que reconocer que admiro su capacidad de sobrevivir políticamente y de dominar el espacio del centroizquierda en España. Lo llamo, en cierto modo, el nuevo Tsipras. Tsipras inspiró a la izquierda más radical en 2015; incluso en Italia hubo partidos pequeños con su nombre. Sánchez está haciendo algo parecido, pero en un espacio mucho más amplio: el centroizquierda, la izquierda moderada y la izquierda en general.
Eso puede tener efectos positivos. España ha estado en el lado bueno de la historia en materia migratoria durante los últimos años. Lo veo también en las encuestas: España no ha tenido el mismo problema de odio hacia migrantes o refugiados sirios que otros países europeos. Ha sido mucho más liberal en estos temas.
Creo que es positivo que España ejerza cierto liderazgo en esta cuestión, al menos dentro de la izquierda moderada europea. Ya se ve en conversaciones en Italia, con el Partido Democrático y Elly Schlein, y también en Grecia. No sé hasta qué punto puede viajar hacia el norte del continente, pero sí creo que tiene potencial para convertirse en un punto de inflexión.
Este puede ser un conflicto europeo importante durante los próximos meses.
Para equilibrar y concluir: antes decía que conocía aspectos de Sánchez que le hacen ser más crítico. ¿A qué se refería?
En Grecia e Italia, mucha gente cree que Pedro Sánchez es una especie de Zapatero, un político muy centrado en cuestiones de identidad o de segunda dimensión. Pero Sánchez fue también quien dijo desde el principio que iba a reivindicar la bandera española porque era importante y no se la iba a regalar a la derecha.
Tuvo una bandera española enorme en campaña, llegó a pactar con Ciudadanos y, cuando entendió que necesitaba los votos de los independentistas y de partidos regionales, cambió el discurso.
Ya no podía ocupar ese espacio españolista desde la izquierda. Entonces hizo lo contrario: construir una división entre la derecha y la izquierda a partir de la memoria del franquismo. No deja de recordar que Franco está en el lado opuesto y plantea una separación entre "nosotros" y los herederos de Franco.
Con esa narrativa vienen también políticas. Es positivo que siga y lleve más lejos políticas de Zapatero y de otros gobiernos en materia migratoria, derechos sociales o derechos laborales de las mujeres. Todo eso me parece bueno.
La duda que tengo es si todo esto empezó por convicción intrínseca o por una motivación más estratégica.
Muchas gracias.
El investigador griego es director de la Cátedra Suiza de Federalismo y Gobernanza Internacional en el Instituto Universitario Europeo. En Florencia, durante el quincuagésimo aniversario de la institución, tuve la oportunidad de conversar con él —en un español perfecto— sobre la erosión de las normas democráticas, la derecha radical y, sobre todo, la inmigración.
Esta conversación llega en vísperas de un endurecimiento de la política migratoria de la Unión Europea, tras la validación, entre otras medidas, de la creación de centros de deportación en terceros países. El investigador aporta una lectura desde la raíz del problema, empezando por cómo la inmigración entra en la agenda política: "La inmigración entra en la agenda a través de actores nuevos, ajenos al sistema, que esperaban dividir a las élites tradicionales", explica.
Después, centra su atención en el papel que tiene el centroderecha tanto en la disputa por estos marcos como en el mantenimiento de las normas democráticas. "Cuando se habla de inmigrantes", continúa, "se generan efectos de contagio" y la consecuencia es que "la gente empieza a creer que la norma está cambiando y, al actuar de acuerdo con esa expectativa, contribuye a que cambie". Asimismo, se muestra consciente de que es un reto complejo, porque "tampoco hay que negar que aceptar cambios demográficos en el lugar donde uno vive no siempre es fácil".
Finalmente, también hay tiempo para hablar de política española. De Pedro Sánchez, a quien llama "el nuevo Tsipras", destaca "su capacidad de sobrevivir políticamente y de dominar el espacio del centroizquierda". Al mismo tiempo, muestra dudas con su giro a la izquierda en algunas cuestiones y no sabe "si todo esto empezó por convicción intrínseca o por una motivación más estratégica".
Dinas y De Diego, politólogos, hablan sobre el papel del centroderecha en el discurso migratorio. Foto: Agenda Pública
En el avión venía leyendo su artículo sobre cómo afecta a las normas democráticas que un partido tradicional hable de inmigración desde un marco negativo, frente a cuando lo hace un partido de derecha radical. Se suele poner mucho el foco en el votante, pero en esta investigación se centran más en las élites. ¿Qué papel juegan estas en la transmisión o el cambio de marcos, sobre todo en inmigración?
La inmigración ha cambiado la política europea durante los últimos casi treinta años por dos razones. La primera es que existía una cierta distancia entre el votante mediano y las élites. Las élites eran más liberales que el votante mediano, y esto no era del todo visible.
La segunda razón es que los sistemas políticos suelen crear puertas de entrada que excluyen a los actores que vienen de fuera del sistema. Para entrar, esos actores tienen que pensar en temas o estrategias fuera de lo habitual. Una de ellas fue precisamente abrir un nuevo tema: la inmigración. Además, era un tema en el que se sabía que las élites establecidas podían quedar internamente divididas.
Eso es lo que ocurrió. La inmigración entra en la agenda a través de actores nuevos, ajenos al sistema, que esperaban dividir a las élites tradicionales. Y eso desestabilizó mucho los sistemas de partidos europeos.
En algunos países sucedió ya en los años noventa. A España llegó más tarde, también por la sombra de la dictadura, que hacía más difícil crear un mercado político para un partido de derecha radical. Algo similar ocurrió en Portugal. En Grecia pasó antes.
"Los partidos de centroderecha han optado por acomodarse e incorporar parte de esa retórica a su propio discurso"Una vez que la inmigración entra en la agenda, las élites establecidas tienen que responder. Pueden acomodarse, es decir, intentar atraer a los votantes que se han ido hacia posiciones más duras en inmigración; pueden confrontar esos marcos; o pueden intentar ignorarlos. Pero ignorar no funciona como estrategia de largo plazo, porque cuando un tema está en la agenda, ya está en la agenda.
Lo que ha ocurrido en muchos casos es que los partidos de centroderecha han optado por acomodarse e incorporar parte de esa retórica a su propio discurso. El problema es que, cuando eso pasa, esos argumentos ganan credibilidad. Ya no vienen de una fuerza situada fuera del sistema, sino de un partido que forma parte de él.
Eso tiene un valor de señalización muy fuerte: si ellos también lo dicen, entonces parece que el problema es importante, serio y verdadero. Así, los riesgos y amenazas asociados a los inmigrantes, o a personas percibidas como ajenas al grupo propio, empiezan a romper normas democráticas y normas de convivencia. Creo que esta es una de las raíces de lo que estamos viendo ahora.
La derecha moderada puede quedarse fuera de ese marco, intentar rebatirlo o incluso anticiparse a él. Pero desde la izquierda parece que a veces directamente no se puede hablar de seguridad o inmigración. Si alguien lo hace, otros sectores le acusan de estar haciendo el juego a la derecha radical. ¿Cómo se sale de ese bucle?
El problema es que las normas democráticas se mantienen precisamente porque son normas, no solo porque todos crean profundamente en ellas. En España, por ejemplo, había personas muy favorables al régimen franquista, pero durante mucho tiempo no lo decían en público.
"Cuando se habla de inmigrantes, de otros grupos o de la llamada agenda 'antiwoke' [...] se generan efectos de contagio"Con el proceso en torno al referéndum en Catalunya ocurrió algo interesante: se facilitó una cierta coordinación entre personas que descubrieron que otras compartían opiniones parecidas. Cuando alguien actualiza su percepción sobre cuánta gente piensa como él, y empieza a creer que su opinión está menos estigmatizada de lo que pensaba, es más probable que la exprese en público.
Eso también está ocurriendo con las normas democráticas en general. Cuando se habla de inmigrantes, de otros grupos o de la llamada agenda antiwoke, y cuando se cuestionan reglas básicas de respeto al adversario político, se generan efectos de contagio.
Hay nuevos políticos con éxito que están cuestionando abiertamente esas normas. Esto produce una especie de profecía autocumplida: la gente empieza a creer que la norma está cambiando y, al actuar de acuerdo con esa expectativa, contribuye a que cambie. Así se extiende la nueva norma y se rompen las normas anteriores. Eso es lo que estamos viviendo en muchos países europeos y también en Estados Unidos.
Dinas explica cómo la inmigración ha desestabilizado los sistemas de partidos europeos durante las últimas décadas. Foto: Agenda Pública
No parece haber una receta clara para frenar el crecimiento de la derecha radical, salvo quizá que entre en el gobierno y se desgaste.
Sí, es verdad. Cuando estos partidos entran en el gobierno, muchas veces acaban más marginalizados o vuelven a una posición minoritaria. Gobernar no suele ayudarles.
Pero hay un matiz importante: una vez que han estado en el gobierno o en posiciones de poder, no solo institucionalmente, sino también en términos de percepción pública, las cosas no vuelven exactamente al punto anterior. Se crea un nuevo equilibrio, y ese equilibrio ya no está donde estaba antes.
Aunque una generación concreta de élites de derecha radical pueda desgastarse por la experiencia de gobierno, esa experiencia crea una cadena de nuevas élites que pueden sustituirlas. Lo hemos visto, por ejemplo, en Países Bajos. En los países donde la derecha radical ha tenido duración y persistencia, no siempre lo ha hecho a través de un único partido, sino mediante una sucesión de partidos o liderazgos. Francia es en parte una excepción, pero incluso allí aparecen nuevos actores en ese mismo espacio.
Una vez que se crea una familia política, se convierte en un animal difícil de cazar. Si cortas una cabeza, aparecen otras.
Responsables de partidos tradicionales suelen decir que no tienen herramientas discursivas para combatir a la derecha radical. ¿Se está explicando bien, por ejemplo, por qué la inmigración es necesaria o por qué no se puede cerrar una frontera sin más?
Hay muchos estudios que muestran los efectos positivos de la inmigración, tanto a medio como a largo plazo, en la economía y en otros ámbitos, incluida la cultura. Incluso hay quien explica parte del fracaso italiano reciente en el fútbol por no haber aprovechado suficientemente el capital humano generado por la inmigración, como sí han hecho otras selecciones, incluida España en cierta medida.
Entrar en los datos podría crear una conversación en la que la idea de que la inmigración es positiva llegara a ser mayoritaria. El problema es que esa conversación requiere recursos, tiempo, condiciones favorables y un proceso. No siempre existen esas condiciones.
Es mucho más fácil construir un chivo expiatorio. Es mucho más fácil echar la culpa a personas que no están ahí para defenderse. Esto ocurre también con Europa y con otras instituciones internacionales, pero con los inmigrantes es todavía más fácil porque tienen menos estatus, menos capacidad de defensa y son más vulnerables a acusaciones sobre empleo, delincuencia u otros problemas.
También influye el papel de los medios. Si los medios ponen más atención en las excepciones, en casos que no son representativos, eso es lo que acaba viendo la mayoría de la gente.
"Es importante mirar las cosas de forma más objetiva y racional, sin dejarse arrastrar siempre por emociones que dificultan conclusiones razonables"Dicho esto, tampoco hay que negar que aceptar cambios demográficos en el lugar donde uno vive no siempre es fácil. Es un proceso. Pero precisamente por eso es importante mirar las cosas de forma más objetiva y racional, sin dejarse arrastrar siempre por emociones que dificultan conclusiones razonables.
El investigador griego analiza la posición de España ante la inmigración y el liderazgo de Pedro Sánchez en la izquierda europea. Foto: Agenda Pública
España está intentando regularizar a más de medio millón de personas, marcando una cierta ruptura con otros países europeos. ¿Qué piensa de esta decisión?
Estamos viviendo un periodo muy interesante. Colegas de Grecia me han pedido varias veces que hable del fenómeno Sánchez. Soy más crítico con Pedro Sánchez que parte de la izquierda italiana, griega o extranjera, quizá porque conozco mejor su trayectoria y sus giros.
Dicho esto, tengo que reconocer que admiro su capacidad de sobrevivir políticamente y de dominar el espacio del centroizquierda en España. Lo llamo, en cierto modo, el nuevo Tsipras. Tsipras inspiró a la izquierda más radical en 2015; incluso en Italia hubo partidos pequeños con su nombre. Sánchez está haciendo algo parecido, pero en un espacio mucho más amplio: el centroizquierda, la izquierda moderada y la izquierda en general.
Eso puede tener efectos positivos. España ha estado en el lado bueno de la historia en materia migratoria durante los últimos años. Lo veo también en las encuestas: España no ha tenido el mismo problema de odio hacia migrantes o refugiados sirios que otros países europeos. Ha sido mucho más liberal en estos temas.
Creo que es positivo que España ejerza cierto liderazgo en esta cuestión, al menos dentro de la izquierda moderada europea. Ya se ve en conversaciones en Italia, con el Partido Democrático y Elly Schlein, y también en Grecia. No sé hasta qué punto puede viajar hacia el norte del continente, pero sí creo que tiene potencial para convertirse en un punto de inflexión.
"Alemania pasó de la decisión de Merkel de aceptar a un millón de personas a un fuerte rechazo interno"La mala coincidencia es que esto ocurre justo cuando Alemania está yendo en la dirección contraria. Alemania pasó de la decisión de Merkel de aceptar a un millón de personas, vinculada también a una oportunidad histórica de asumir responsabilidades desde su propia historia, a un fuerte rechazo interno. Y cuando Alemania tiene ese tipo de reacción, aparece siempre el miedo a volver a cosas muy oscuras. Para evitarlo dentro del país, se empieza a empujar una agenda europea mucho más estricta en inmigración.
Este puede ser un conflicto europeo importante durante los próximos meses.
Para equilibrar y concluir: antes decía que conocía aspectos de Sánchez que le hacen ser más crítico. ¿A qué se refería?
En Grecia e Italia, mucha gente cree que Pedro Sánchez es una especie de Zapatero, un político muy centrado en cuestiones de identidad o de segunda dimensión. Pero Sánchez fue también quien dijo desde el principio que iba a reivindicar la bandera española porque era importante y no se la iba a regalar a la derecha.
Tuvo una bandera española enorme en campaña, llegó a pactar con Ciudadanos y, cuando entendió que necesitaba los votos de los independentistas y de partidos regionales, cambió el discurso.
Ya no podía ocupar ese espacio españolista desde la izquierda. Entonces hizo lo contrario: construir una división entre la derecha y la izquierda a partir de la memoria del franquismo. No deja de recordar que Franco está en el lado opuesto y plantea una separación entre "nosotros" y los herederos de Franco.
Con esa narrativa vienen también políticas. Es positivo que siga y lleve más lejos políticas de Zapatero y de otros gobiernos en materia migratoria, derechos sociales o derechos laborales de las mujeres. Todo eso me parece bueno.
La duda que tengo es si todo esto empezó por convicción intrínseca o por una motivación más estratégica.
Muchas gracias.
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Jorge de Diego Hurtado
Redactor en 'Agenda Pública'
Politólogo y analista electoral. Cuenta con experiencia en consultoría en Bruselas y actualmente es redactor en 'Agenda Pública'. También es cofundador de 'El Tablero Político'.
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