Wolfgang Schmidt y Enma López en 'Agenda Pública': "La respuesta a Trump tiene que ser más Europa"

El futuro del proyecto europeo exige una sintonía estratégica entre el pragmatismo alemán y el impulso español. La oficina de la Friederich Ebert Stiftung en Madrid ha reunido a los socialdemócratas Wolfgang Schmidt y Enma López en esta conversación, en la que recorren los principales temas de la agenda europea en Agenda Pública. Con Donald Trump como gran disruptor de la alianza atlántica, Schmidt apunta que "en circunstancias normales, un líder europeo tendría que plantarse y responder con firmeza", pero es consciente de que "eso luego tiene costes en otros ámbitos".

Por su parte, López reitera que "lo que quiere es dividirnos" y por ello la vía debe ser la de "la unidad europea", al igual que en Ucrania o en los retos económicos europeos. A este respecto, la gallega es clara: "Hay que decidir si se prioriza la cohesión social, las pensiones y el gasto social, o si se acepta sin más una agenda dictada desde Washington", explica.

En su análisis, arrojaron luz sobre otros puntos especialmente divisivos, como la guerra en Irán, el papel de la derecha radical en Europa o el rol de los líderes Europeos en el presente. Aunque ya habían sido entrevistados en Agenda Pública en el pasado, esta es la primera ocasión en la que lo hacen uno frente al otro.
 
La primera pregunta tiene que ver con el canciller Merz en el despacho oval y con su reacción cuando se critica a otro país europeo. ¿Qué lectura hacen ustedes?

Wolfgang Schmidt (W. S.): La escena retrata bien hasta qué punto la situación es difícil cuando se tiene delante a un presidente estadounidense cuya principal característica en política exterior es la imprevisibilidad.

Para un líder alemán, además, en una situación así se cruzan varias cuestiones. Está, en primer lugar, el conjunto de la Unión Europea y la solidaridad europea. Después, los intereses de su propio país, muy dependiente de las exportaciones a EE. UU. y, por tanto, del mercado estadounidense. Y, por último, el apoyo a Ucrania.

Los líderes europeos intentan mantener a Trump lo más cerca posible de la posición europea. Ucrania sigue dependiendo en parte del respaldo de Estados Unidos, sobre todo en inteligencia y en determinados recursos que Europa no puede sustituir de inmediato. Además, Washington sigue dirigiendo las negociaciones. El cálculo, hasta ahora, ha sido claro: es preferible actuar con EE. UU. dentro del proceso antes que empujarlo fuera de la mesa.

También hemos visto cómo Trump ha transformado lo que antes era poco más que una foto protocolaria en el despacho oval en una especie de rueda de prensa sin límites. Y ahí puede decir cosas ante las que, en circunstancias normales, un líder europeo tendría que plantarse y responder con firmeza. El problema es que eso luego tiene costes en otros ámbitos.

"[Trump] tiene una preferencia evidente por la ultraderecha, pero mantiene también buenas relaciones con dirigentes de otros espacios políticos"

Trump, además, actúa mucho en función de las relaciones personales. No siempre se guía por una lógica estratégica fría, sino por afinidades o antipatías. Tiene una preferencia evidente por la ultraderecha, pero mantiene también buenas relaciones con dirigentes de otros espacios políticos. Eso ayuda a entender por qué el canciller alemán reaccionó como lo hizo. Y entiendo que, desde España, eso suscite preguntas.

¿Qué preguntas suscita desde España?

Enma López (E. L.): A mi juicio, las preguntas no deben dirigirse contra Alemania, porque precisamente lo que quiere es dividirnos. La respuesta a Trump tiene que ser más Europa.

Cada país tiene sus propios condicionantes y eso hay que respetarlo. Pero sí creo que se está abriendo un camino y que Pedro Sánchez lo ha abierto con valentía y coherencia. Ha mantenido la misma posición que tuvo con Ucrania y con Gaza y Palestina: respeto al derecho internacional y rechazo a las acciones unilaterales, con independencia de que el régimen afectado nos guste más o menos. Hemos hecho lo mismo con Venezuela.

Ahora estamos viendo cómo otros países empiezan a sumarse a ese camino. Ha ocurrido con Reino Unido y con Francia. Y esa es la vía: la unidad europea. De lo contrario, quedaremos a merced de la voluntad de una sola persona al otro lado del Atlántico, y eso nos coloca en una posición de debilidad.

Para países medianos como España, el multilateralismo es una oportunidad. Todo lo que se aparte de él nos devuelve a la ley del más fuerte, y ahí todos salimos perdiendo. Estoy convencida de que esa será también la posición de António Costa y del resto de líderes europeos.
 
¿No tienen la impresión de que hay una parte de la ciudadanía que sí compra la lógica de la ley del más fuerte? Es decir, que ante la incapacidad del derecho internacional o del multilateralismo para resolver ciertos problemas, hay quienes prefieren soluciones inmediatas, aunque sean más brutales. Se ha visto en debates sobre Venezuela o Irán. La pregunta para ambos es esta: ¿cómo debe responder la izquierda, o la socialdemocracia europea, ante una parte de la ciudadanía que cree que esa vía es más eficaz?

E. L.: En España no creo que esa sea la posición mayoritaria. Puede haber personas que lo vean así, sobre todo entre quienes están en contra de Pedro Sánchez y rechazan cualquier decisión del Gobierno, pero el sentir mayoritario de la sociedad española sigue siendo contrario a la guerra.

Aquí permanece muy viva la memoria de las consecuencias de este tipo de acciones unilaterales. En Madrid, y no solo en Madrid, esa herida sigue presente. Por eso el "No a la guerra" conserva tanta fuerza simbólica. No porque se prefiriera el régimen de Irak o el de Irán, sino porque el debate no va de elegir entre tiranías. Va de respetar unas normas comunes, defender los derechos humanos y proteger la soberanía de los países.

"En España no veo un falso dilema: veo una sociedad bastante clara en su rechazo a la guerra"

Otra cuestión distinta es si ese multilateralismo necesita revisarse para ser más eficaz. Probablemente sí. De ahí que se hable de una conferencia política o de una convención sobre la paz para revisar mecanismos que hoy no están funcionando como deberían.

Ese es un debate que el progresismo tiene que afrontar, aunque no solo el progresismo. En esto deberían estar unidos todos los demócratas, porque, al final, estamos hablando de democracia. Y en España no veo un falso dilema: veo una sociedad bastante clara en su rechazo a la guerra.

W. S.: La ley del más fuerte depende mucho del lugar desde el que se mire. Si uno es la víctima de esa fuerza, la percibe de manera muy distinta a quien está del lado del que la ejerce.

También conviene distinguir entre Venezuela e Irán. En el caso iraní entra en juego otro elemento: no solo la represión interna del régimen, sino también la amenaza que proyecta sobre Israel y otros vecinos. Y eso lleva a una pregunta incómoda: ¿por qué se actúa contra Irán y no contra otros países del Golfo que tampoco son democráticos y que también cometen graves abusos? ¿Por qué no se actúa igual frente a otros regímenes autoritarios?

Una parte de la respuesta tiene que ver con la amenaza nuclear y con la capacidad de disuasión que otorgan esas armas, como ocurre con Corea del Norte o con Rusia. Otra, con la proyección regional de Irán a través de actores como Hamás, Hezbolá o los hutíes.

El derecho internacional, basado en el texto de la Carta de las Naciones Unidas, es claro: el artículo 51 solo se activa cuando ya se ha producido un ataque. Al mismo tiempo, hemos visto cómo un país que teme una amenaza puede sentirse atrapado ante un dilema real: actuar antes implica abandonar el marco jurídico; esperar puede tener consecuencias irreversibles. Pero entonces surge la pregunta: ¿quién decide cuándo ese riesgo justifica actuar?

A eso se suma otra realidad: cuando el Consejo de Seguridad está paralizado por vetos y equilibrios de poder, ¿quién toma decisiones para preservar la paz internacional? La Asamblea General puede condenar, como ocurrió con la invasión rusa de Ucrania, pero esa condena no basta para detener una guerra.

"En Alemania fue distinto porque el Gobierno de Gerhard Schröder se opuso, igual que Francia con Jacques Chirac. Aun así, dentro de Alemania también hubo contestación a esa postura"

Por eso la situación es más compleja de lo que sugiere una apelación abstracta al derecho internacional. La posición del Gobierno de España, la de Pedro Sánchez, es clara, coherente y muy apoyada en la letra del derecho internacional. Tiene lógica y tiene legitimidad. Al mismo tiempo, es cierto que el contexto internacional se ha vuelto mucho más difícil de gestionar.

En España, además, pesa la memoria del apoyo de José María Aznar a la guerra de Irak y de unas pruebas que luego resultaron ser falsas. En Alemania fue distinto porque el Gobierno de Gerhard Schröder se opuso, igual que Francia con Jacques Chirac. Aun así, dentro de Alemania también hubo contestación a esa postura. En definitiva, la cuestión de cómo responder a las acciones de una superpotencia como EE. UU. cuando proyecta su poder fuera de sus fronteras sigue siendo extraordinariamente compleja.

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Hablando de esa proyección de poder, ¿hasta qué punto la forma de gobernar de Trump perjudica a las derechas radicales europeas? AfD, Le Pen o Vox hablan siempre en términos de soberanía nacional. Si EE. UU. financia o impulsa al menos determinados think tanks de derecha radical en Europa, ¿puede hablarse de injerencia política? Y, además, ¿en qué medida esa proyección de poder de Trump dentro de otros países debilita a la propia extrema derecha europea?

E. L.: A la ultraderecha europea la coloca ante una contradicción enorme. Son quienes más se envuelven en las banderas y quienes más se reivindican como patriotas, pero cuando llega la hora de la verdad, aparecen alineados con un poder exterior que amenaza directamente nuestra soberanía.

Se vio de forma muy clara con Groenlandia. Ya no hablamos de casos lejanos. Hablamos de una amenaza directa sobre territorio europeo. Y entonces la pregunta es obvia: ¿de qué lado están esos supuestos patriotas? ¿Del lado de quienes defendemos nuestra independencia y nuestra soberanía o del lado de quien la pone en cuestión?

"Cuando Trump castiga al campo español, ¿están con los agricultores o con quien los perjudica? Y lo mismo ocurre con el debate sobre el 5% del gasto en la OTAN"

La contradicción también aparece con los aranceles. Cuando Trump castiga al campo español, ¿están con los agricultores o con quien los perjudica? Y lo mismo ocurre con el debate sobre el 5% del gasto en la OTAN. El presupuesto es uno y el dinero es finito. Hay que decidir si se prioriza la cohesión social, las pensiones y el gasto social, o si se acepta sin más una agenda dictada desde Washington.

Ahí se les ve con claridad. No son patriotas: utilizan la bandera para dividir. El patriotismo se demuestra defendiendo al país frente a injerencias externas y sosteniendo lo común. Y yo veo exactamente lo contrario.

W. S.: El caso de Groenlandia fue muy revelador. Las ultraderechas europeas tuvieron muchos problemas para encajar las palabras de Trump sobre Dinamarca y sobre un territorio europeo. Porque, en efecto, ahí chocan dos cosas: su discurso sobre la soberanía y el hecho de que Trump amenace a un Estado miembro de la Unión Europea.

Eso colocó en una posición incómoda a Farage, a Le Pen, a AfD e incluso a dirigentes afines como Orbán. Se vieron obligados a marcar distancias. Ahí se perciben claramente las contradicciones de una ultraderecha que pretende ser internacional sin dejar de presentarse como ultranacionalista.

Sobre los think tanks, sería algo más cauto. No todo trabajo internacional de fundaciones o centros de pensamiento puede equipararse a una injerencia. También las fundaciones alemanas trabajan en otros países. Hay un terreno legítimo de intercambio, formación y relación política. El problema aparece cuando ese trabajo se combina con una capacidad de influencia masiva y opaca.

Y ahí el gran cambio no está tanto en los think tanks como en las plataformas controladas por los tecnoligarcas alineados con Trump, o con la parte de Trump más próxima a J. D. Vance. Eso sí altera el equilibrio democrático: controlan algoritmos, datos y flujos de visibilidad. Su capacidad de influencia es incomparablemente mayor que la de un centro de pensamiento tradicional. Frente a eso sí hace falta una respuesta.
 
Hay otro asunto que la socialdemocracia tiene que afrontar: el liderazgo. A mí me gustaba mucho Scholz, pero es evidente que no era un líder que conectara de forma masiva. En cambio, Pedro Sánchez sí parece capaz de cambiar las narrativas políticas de una forma muy profunda. ¿Qué peso tienen hoy los liderazgos en la capacidad de construir una narrativa ganadora? ¿Hasta qué punto el problema no es solo lo que se hace, sino cómo se encarna?

W. S.: Hay varias capas en esa pregunta. La primera es que no basta con tener un líder: hace falta una idea. No solo una narrativa, en el sentido superficial del término, sino una idea de fondo que resulte atractiva en un tiempo tan complejo. Y, después, alguien capaz de representarla.

Existe una demanda creciente de figuras fuertes, de dirigentes que rompan reglas y transmitan autoridad. Pero en Alemania tenemos un sistema político que está diseñado, precisamente por su experiencia histórica, para evitar concentraciones excesivas de poder. Hay contrapesos, dieciséis Länder, un Parlamento que elige al canciller y una cultura política basada en coaliciones.

Eso choca con la expectativa muy extendida de liderazgo personal, en parte alimentada por la imagen presidencialista de Estados Unidos. Se espera a alguien que golpee la mesa y decida. Pero Alemania no funciona así.

En el caso de Olaf Scholz, conviene recordar que en 2021 era uno de los políticos más valorados del país. Había sido muy popular como alcalde en Hamburgo y ministro de Finanzas; llegó a la Cancillería con una legitimidad sólida. Lo que ocurrió es que gobernar una coalición de tres partidos muy distintos desgastó esa popularidad.

"Desde fuera puede parecer falta de liderazgo, pero muchas veces es el resultado de un sistema construido deliberadamente para evitar decisiones unipersonales"

En una coalición no basta con que el canciller quiera algo. Hay otros líderes con autonomía, otros ministerios con competencias propias y diputados que responden, en última instancia, ante su conciencia. Esa es la lógica del sistema alemán. Desde fuera puede parecer falta de liderazgo, pero muchas veces es el resultado de un sistema construido deliberadamente para evitar decisiones unipersonales.

Eso no significa que el liderazgo no importe. Importa mucho. Pero su fuerza depende también del sistema institucional en el que opera y de la expectativa social que lo rodea.

E. L.: No veo contradicción entre la separación de poderes y la importancia del liderazgo. Cada institución tiene su papel, pero el liderazgo de un presidente es decisivo, sobre todo en un momento como este.

Y no hablo necesariamente de liderazgos autoritarios. Hay otras formas de liderazgo. Leía hace poco una reflexión sobre el "liderazgo de la duda", y me parece sugerente. Lo importante hoy es tener una voz y ser capaz de tomar decisiones cuando toca.

Hay un instante en el que ya no bastan los asesores, los equipos o los informes: llega una última llamada y quien coge el teléfono es el presidente. Por eso importa tanto quién ocupa esa responsabilidad.

"Hoy hacen falta líderes valientes, con convicciones firmes y capaces de enfrentarse no solo a otros dirigentes electos, sino también a los tecnoligarcas"

La respuesta a lo que está ocurriendo con Trump la están dando los líderes de Estado: Macron, Steinmeier o Pedro Sánchez. Ahí se ve la valentía, la consistencia y la capacidad de asumir costes. Porque defender una posición tiene consecuencias, y a veces esas consecuencias se traducen en amenazas de aranceles o en tensiones diplomáticas. También en ese terreno la Unión Europea demuestra su utilidad. Somos más fuertes porque compartimos un mercado común y una arquitectura política común. Eso protege a los Estados miembros y amplía su margen de maniobra.

Por eso creo que hoy hacen falta líderes valientes, con convicciones firmes y capaces de enfrentarse no solo a otros dirigentes electos, sino también a los tecnoligarcas. Hemos visto ya choques entre Pedro Sánchez y Elon Musk. Musk puede tener más capacidad de influencia que muchos jefes de Estado. Es un poder distinto, pero muy real. Y el liderazgo democrático tiene que estar preparado para confrontarlo.
 
Una última pregunta, más concreta, para Wolfgang Schmidt. Voy a plantearle una hipótesis: tengo la impresión de que una de las grandes injerencias exteriores sufridas por un país europeo en los últimos años ha sido la de Rusia sobre Alemania a través de Ucrania. En otras palabras, que Scholz perdió las elecciones por Ucrania. Rusia sabía lo que hacía, sabía lo que podía provocar en Europa y, en particular, en Alemania. ¿Habría funcionado mejor la coalición sin la presión derivada de la invasión?

W. S.: Sí, sin duda. Y no solo por las razones geopolíticas más evidentes, sino porque la guerra acabó teniendo un efecto directo sobre la situación financiera y la estabilidad política de la coalición.

Alemania ha sostenido a Ucrania con una ayuda militar, económica y social enorme. A eso se suman los costes derivados de la acogida de refugiados. Al otro lado tuvimos el llamado freno a la deuda, que redujo drásticamente el margen para financiar otras prioridades, como la transformación económica y energética.

Al mismo tiempo, desapareció el gas barato, aumentó la inflación, cayeron los salarios reales y creció el malestar social. Eso no ocurrió solo en Alemania: en muchos países los gobiernos en ejercicio pagaron un precio electoral muy alto por esa acumulación de crisis.

"Una vez desencadenada la guerra, es evidente que [Rusia] aprovechó el contexto para reforzar la presión política, apoyar a fuerzas extremistas y dificultar la gobernabilidad"

No creo que el plan inicial de Rusia fuera exactamente ese. Probablemente Moscú esperaba una victoria más rápida, menos sanciones y un impacto menor sobre la economía europea. Pero, una vez desencadenada la guerra, es evidente que también aprovechó el contexto para reforzar la presión política, apoyar a fuerzas extremistas y dificultar la gobernabilidad en varios países europeos. Eso forma parte de su manual de actuación.

Hay que recordar, además, que el inicio de la coalición fue muy distinto. Tras las elecciones en septiembre de 2021 y durante la negociación del acuerdo, el clima era de entusiasmo. En diciembre, los tres partidos llegaban al gobierno con fuerza y había una expectativa muy alta de cambio tras dieciséis años de gobiernos encabezados por Angela Merkel.

Luego llegaron, de forma encadenada, una nueva ola de COVID, la crisis energética, la inflación y la guerra, también con su impacto económico en Alemania. Todo eso alteró por completo el horizonte político. También reabrió el debate sobre el liderazgo, porque en momentos de incertidumbre la demanda social de dirección se intensifica.

Pero, como dije, el sistema alemán obliga a moverse con cautela, a pactar, a deliberar y a no concentrar el poder en una sola persona. Eso, en contextos de crisis, puede traducirse en una percepción de lentitud o de debilidad, aunque responda a una lógica institucional muy distinta.

En cualquier caso, sí: sin la guerra y sin sus consecuencias económicas, estoy convencido de que aquella coalición habría tenido muchas más posibilidades de funcionar bien.

Muchas gracias a ambos.