“Europa necesita más protagonismo de España en África del Norte y Latinoamérica”

"La política exterior depende de los intereses del país y los intereses no cambian cuando cambia el inquilino de la Moncloa", afirma este gran conocedor de la política exterior española con quien nuestro director, Marc López Plana, ha conversado recientemente. La política exterior española ha dejado de ser un espacio para el diálogo, dicen algunos. En realidad, la política exterior estaba fuera del debate partidista porque no daba votos, dicen otros. Está claro, y las últimas elecciones europeas lo han demostrado, que la política exterior también genera debate y los partidos políticos españoles han empezado a pensar que hay que politizarla porque también la ciudadanía la tiene en cuenta cuando decide su voto.

Jorge Dezcallar nació en Palma de Mallorca el 3 de noviembre de 1945. Tiene una larguísima experiencia como diplomático, siendo embajador en Marruecos (1997-2001), la Santa Sede (2004-2006) y Washington (2008-2012). Asimismo fue el primer director civil del Centro Nacional de Inteligencia, entre 2001 y 2004. Ha vivido y contribuido a momentos históricos y exitosos de la política exterior española y probablemente ha vivido el peor momento que un director de la inteligencia española ha vivido: los atentados del 11M. Nos recibe en casa de una familiar suya en Madrid y repasamos con él los principales temas de la política internacional. De fondo, y durante toda la conversación, subyace la idea de que es mucho lo que se ha hecho en política europea e internacional y es mucho lo que queda por hacer y que la vía es la Unión Europea en la que se puedan defender nuestros propios intereses desde la fortaleza que nos debería dar el hecho de que es fruto de un debate democrático en el que los desacuerdos sean posibles y en el que los cambios de política europea y exterior sean explicados.

​Agenda Pública quiere contribuir con esta entrevista a un mejor razonamiento público sobre la política exterior porque así impulsa un debate democrático y no deja solo en manos de los partidos políticos el debate sobre algo fundamental en un mundo globalizado: la capacidad de los países de influir y hacer que sus intereses sean tenidos en cuenta.
¿Cree que el tema de Palestina se ha acabado convirtiendo en un tema de política nacional?

Sí, desafortunadamente y es malo porque la política exterior debe ser una política de consenso. Igual que el tema de Milei. Acabo de oír unas declaraciones de la vicepresidenta Yolanda Díaz que me han dejado perplejo: cuando habla de una Palestina desde el río hasta el mar. ¿Quiere acabar con todos los israelíes y con todos los judíos?. Es una barbaridad, tanto que hablan de genocidio. Incluso con el genocidio hay que ser muy prudente y solo aceptarlo cuando lo diga el Tribunal Internacional de Justicia. Me parece un sinsentido utilizar la política exterior como un arma arrojadiza entre miembros del Gobierno, entre el Gobierno y la oposición y entre la oposición y el Gobierno.

"Los desacuerdos son legítimos. Pero estos son más preocupantes cuando se producen dentro del propio Gobierno, porque generan desconcierto"

¿En qué medida considera que el consenso pasivo en materia de política exterior, como afirma Jordi Xuclà, es una forma de desinterés por estos temas y que la llegada del debate es buena en este ámbito?  

Siempre ha habido desacuerdos. Recordemos cuando Adolfo Suárez recibió a Yasir Arafat, cuando se fue a Cuba, o cuando Calvo Sotelo entró en la OTAN. El PP se abstuvo, por cierto. Los desacuerdos son legítimos. Pero estos son más preocupantes cuando se producen dentro del propio Gobierno, porque generan desconcierto. Por ejemplo, el tema del Sáhara hubiera exigido un acuerdo con la oposición y un acuerdo, sobre todo, con los partidos que forman parte del Gobierno o que apoyan al Gobierno. Y ahí han estado todos unánimemente en contra, dejando en la soledad más absoluta al PSOE. Cuando el representante del PNV le dice al presidente del Gobierno: “Se va usted a Marruecos sin el apoyo de esta Cámara”, eso te debilita en el exterior. Sin perjuicio de que haya desacuerdos, la política exterior necesita que se intente llegar a acuerdos y no convertirse en una política de hechos consumados. 

El Gobierno tiene que tomar decisiones y, si no logra un acuerdo, tendrá que decidir y la posición del país la fija el Gobierno. Lo que pasa es que los países serios tienen una política exterior que no da bandazos. La política exterior depende de los intereses del país y los intereses no cambian cuando cambia el inquilino de la Moncloa. Y si se cambia la política exterior, que es legítimo hacerlo, hay que explicar por qué.

En el caso de Milei, se trata de un maleducado. Milei puede decir que nosotros empezamos. No entro en eso, pero es un maleducado. Dicho eso, hemos cometido un error diplomático de principiante al darle la sartén y el mango de la sartén a Milei. Si tú llamas a consultas a tu embajadora para mostrar desagrado, es una cosa; si la retiras, es otra. Porque ahora, para volver a nombrar a un embajador, tendrás que tener el plácet de Argentina. Y Argentina puede dártelo, puede no dártelo, puede retrasarlo indefinidamente… Le estás dando el control de la crisis a Milei. Eso es un error brutal. Y, claro, se trata de un país que no es Beluchistán. Argentina es un país con el que tenemos relaciones culturales y económicas muy intensas. 

¿Ha pasado lo mismo con la decisión del reconocimiento del Estado de Palestina? 

La decisión de reconocer al Estado palestino es algo que también el PP ha apoyado en el pasado. No debería haber desacuerdo. Puede haber desacuerdo en cuanto al momento. Ahí sí entiendo que el PP pueda decir que no es el momento porque Israel está acosado, con una guerra abierta, con un Gobierno débil y a punto de fracturarse por el servicio militar de los ortodoxos, por el abandono de Benny Gantz, por las manifestaciones que están pidiendo la dimisión del primer ministro o por de la presión de los propios Estados Unidos… ¿Es el momento oportuno de hacerlo? 

"Que España y Noruega reconozcan a Palestina es importante porque implica una presión sobre Israel e implica una presión sobre otros países europeos, que tendrán que decidir qué es lo que hacen o qué no hacen"

Aunque también es verdad que este es el momento en que los palestinos están sufriendo como nunca en su vida. Hay 35.000 muertos y hay una voluntad manifiesta del Gobierno actual de Israel de no permitir que se haga un Estado palestino. Todo eso es discutible. Y creo que lo podrían haber discutido y hubiera sido deseable que lo hubieran debatido el Partido Socialista y el Partido Popular, y hubieran llegado a un entendimiento. Con los que están hablando de genocidio o los que están hablando de un Estado palestino desde el río hasta el mar, no es posible entenderse. Pero los grandes consensos sí hubieran sido deseables. La decisión de Sánchez tiene un componente efectivamente de política interior, electoral. Y hay un componente también de una posición que es propia del Gobierno y del Partido Socialista y de sus bases. 

El hecho de que se haya puesto España de acuerdo con Noruega, Irlanda me importa menos, es importante porque son los dos países que más se han significado en Europa en la búsqueda de una paz en Oriente Medio. Que estos dos países lo hagan implica una presión sobre Israel e implica una presión sobre otros países europeos, que tendrán que decidir qué es lo que hacen o qué no hacen. Y envía una señal muy clara de rechazo a la política de Israel de llevar su legítima defensa, que nadie discute, hasta extremos desproporcionados y no aceptables. Es decir, a mí no me parece mal lo que han hecho España y Noruega. ¿Hubiera sido deseable que lo hiciera con el PP? Absolutamente. Y creo que hubiera sido posible llegar a un entendimiento.

No hay una posición común europea sobre Oriente Medio, y lo estamos viendo con la inoperancia europea en el conflicto de Gaza. Gaza nos puede afectar en forma de refugiados, en forma de terrorismo, en forma económica, etc. Nos puede afectar de muchas maneras y, sin embargo, Europa no tiene una voz única. Europa tuvo una voz única cuando se hizo la Conferencia de Venecia en el 80, luego en el 89 en Madrid… y no ha habido más, porque no hemos sido capaces. Hay un complejo de culpa histórico de Alemania; hay una posición muy proisraelí en Países Bajos; hay una posición muy propalestina en Grecia; Francia y España también tienen la suya... Entonces, como no hay una posición común en Europa, lo que ha hecho España es perfectamente legítimo. Y Borrell lo ha refrendado.

La idea se va abriendo paso, incluso en Estados Unidos. Pero si no hay un Estado palestino, es por culpa de los palestinos. Tampoco hay que olvidar eso. Se crearon dos estados en el 48, pero, como decía Abba Eban, los palestinos nunca han perdido una oportunidad de perder una oportunidad. En este momento la situación es la que es. La política de Netanyahu ha sido, durante los últimos mandatos, evitar que se haga un estado... Y la Kneset, hace dos meses, lo ha refrendado. Entonces, la política de asentamientos no ha hecho más que crecer con este Gobierno, donde están los más ultras.

Hay que ayudar a los palestinos. ¿Contribuye el reconocimiento a ayudarlos? Ya existen 143 países en el mundo que reconocen el Estado palestino y 11 países de la UE. Pero el simbolismo de que lo hagan España y Noruega es importante. El problema es que nos va a obligar a definir fronteras. Las únicas que podemos aceptar, y espero que sea lo que haga el Gobierno, son las de las de las resoluciones 242 y 338 del Consejo de Seguridad. Es decir, las fronteras del año 67, antes de la guerra de los seis días, con Cisjordania, Gaza, Altos de Golán y Jerusalén del Este. Claro, los Altos de Golán y Jerusalén del Este han sido anexionados. ¿Cómo se va a tomar Israel eso? ¿Qué reacción va a tener Israel? Pues no lo sabemos, porque además es un Gobierno débil y, como todo gobierno débil, puede reaccionar de una forma inesperada y a lo mejor excesiva.

Lo deseable es que la UE tuviera una política exterior y de seguridad común. Pero no somos capaces de hablar con una sola voz y de proyectarnos con fuerza hacia el exterior en defensa de nuestros valores, de nuestros intereses políticos, económicos o comerciales. Sabemos que una política exterior y de seguridad común es necesaria, pero para eso hay que seguir avanzando en el proceso. Schumann y Monet se darían con un canto en los dientes si vieran dónde hemos llegado. Pero claro, no había un roadmap, no había un proceso.
 
¿Hasta qué punto la decisión del presidente Sánchez puede tener consecuencias en el ámbito de la capacidad de intervenir en la construcción europea? 

No creo que las tenga. Me duele ver que España tuvo más presencia en Bruselas en la época de Felipe González, incluso en la época de José María Aznar, que la que tiene ahora. Es verdad que el centro del poder en la UE se ha desplazado hacia el norte como consecuencia de la crisis de Ucrania. En este momento hay países como Polonia o Países Bajos que tienen más peso en Bruselas que el que tenemos nosotros, porque estamos mirándonos en el ombligo, en otras guerras. Mi experiencia siempre ha sido en Bruselas, y he sido director político durante tres años, e iba cada 10 días a Bruselas a reuniones del comité político. Ya están deseando que España, que es la cuarta economía de la Eurozona, ponga encima de la mesa proyectos en vez de ir siempre a rebufo de lo que hacen los demás. Nos piden más protagonismo, sobre todo en algunas áreas, como África del Norte o Latinoamérica. 

Estamos, en mi opinión, más ausentes de lo que hemos estado y de lo que deberíamos estar.  ¿Pero qué estamos haciendo? ¿Vamos solos? Pues muy bien, vamos solos. ¿Por qué no vamos a ir solos en algunas materias si tenemos una postura clara? Que vamos acompañados de otros, estupendo. Que no vamos acompañados de otros, defendemos nuestras posiciones. Cuando era embajador en Washington siempre decía: “Los americanos van a entender que les digas que no, que defiendas tu posición con firmeza. Lo que no entienden los americanos es que digas una cosa y luego hagas otra. O que te escondas detrás de eso”. 

Ya que hablamos de la UE, y enlazando con su último libro El fin de una era: la guerra que lo acelera todo, hay un cierto desplazamiento del poder europeo hacia el este. Esto nos exige más a la hora de poner los temas del sur en la mesa de debate. 

Lo de Ucrania es muy importante, pero en Palestina hay un problema también muy serio en el que tenemos que tener una posición y la hemos manifestado legítimamente. Ahora, es cierto, el centro de gravedad de Europa se desplaza hacia el norte. El centro de gravedad está en Polonia, en Alemania, en Países Bajos, en los Bálticos, en Hungría… Lo urgente y grave, una guerra en el corazón de Europa, está desplazando el interés en otras zonas. Pero fíjate, cuando fue la Cumbre de la OTAN, aquí en Madrid, intentamos llevar el tema África del Norte. Lo que está pasando en el Sahel es muy grave y desemboca frente a Canarias. Va desde Djibouti a Mauritania, que está frente a Canarias. Y por ahí están pasando todo tipo de indeseables sin ningún control: tráfico de personas, tráfico de drogas, tráfico de armas, tráfico de ideas, tráfico de terroristas.

"Cuando entramos en la Unión Europea, toda la cooperación se iba a los países ACP (de África, del Caribe y del Pacífico), a las colonias francesas, británicas o alemanas"

También es importante la creciente tensión entre Argelia y Marruecos. O la guerra de Libia. O lo que ocurre en Oriente Medio. Pero si Europa tiene una política sobre Latinoamérica, la tiene gracias a España. Cuando entramos en la Unión Europea, toda la cooperación se iba a los países ACP (de África, del Caribe y del Pacífico), a las colonias francesas, británicas o alemanas. Cuando entra España, empezamos a hablar, empezamos a hacer cumbres, se intenta hacer acuerdos con la CELAC, con el Mercosur, con reticencias de otros, por cierto. Pero esa es nuestra tarea: decir que nuestros intereses también hay que tenerlos en cuenta. Siempre he notado que en Europa lo agradecen. 

Estamos en Ucrania, pero no solo eso. Porque, como se organice un follón entre Argel y Marruecos y aparezcan cinco millones de personas refugiadas en Europa, nos vamos a enterar todos. Y hay que recordarlo permanentemente en la UE. Es nuestra tarea. 

Lo hemos hecho en el pasado y, hasta cierto punto, hemos dejado de hacerlo en el presente. Como profesional de la diplomacia que he sido, me duele ver esta pérdida de influencia y esta pérdida de tensión. Tenemos mucha capacidad de influencia en Europa y no la estamos utilizando. No la estamos utilizando como yo creo que la hemos utilizado en el pasado. Recuerdo que un día le dije al presidente González: “Presidente, estamos con los brazos extendidos y cogiendo más de lo que podemos. Es decir, se nos mete el agua entre los dedos porque estamos intentando abarcar más”. Éramos un país con ambición, con fuerza. Queríamos demostrar que éramos tan buenos como los demás, que no éramos diferentes, que incluso éramos un poco mejores que los otros. Y, de repente, el presidente Zapatero decidió retirar las tropas de Irak y al presidente Rajoy no le interesaba mucho lo europeo e internacional.  

Volviendo a Ucrania y a su libro, hay dos aspectos que me gustaría tratar. Parece que hay un doble discurso en relación a Ucrania: el discurso mainstream que dice que Ucrania tiene que ganar la guerra y el discurso que, por debajo, afirma que es necesario terminar la guerra. El otro elemento que me preocupa es que no se ve un final. Más bien, tiendo a pensar que puede ser un conflicto congelado durante mucho tiempo. No sé qué pasaría si llegara Trump. Esta es otra variable.

Si aceptamos que en Ucrania están en juego nuestros valores, la arquitectura de la vida europea, no cabe duda de que hay que apoyar a Ucrania y hay que apoyar al pueblo de Ucrania, que con mucho valor se ha levantado contra una agresión que parece una guerra de conquista. Dicho esto, se abre paso la convicción de que esto tiene que acabar necesariamente en una negociación. Y que, además, cada vez va a ser más difícil mantener el nivel de apoyo que le estamos dando a Ucrania. Hay un cansancio con el que juegan además los rusos.

Como decía Shoigu: “Ustedes perderán porque nosotros somos un pueblo acostumbrado a sufrir”. No lo decía, pero también podría haber añadido que es un pueblo acostumbrado a obedecer. Lo cierto es que decía: “Ustedes, en cuanto les suba la cesta a la compra o factura la gasolina, van a protestar y aquí no”. Me explican que en Davos todo el mundo apoyaba a Ucrania, pero en voz baja la gente planteaba la necesidad de empezar a pensar en un final para esto. Claro, lo que pasa es que ese final implica premiar al agresor. ¿Qué pasa si llega a Trump? Trump ya ha dicho que si llega al poder se acaba la ayuda a Ucrania y se sienta con Putin y lo arregla en 24 horas. 

Ese acuerdo se hará sobre las espaldas de Ucrania porque, si no, no habrá acuerdo. Por otra parte, Zelenski está diciendo: “Yo quiero recuperar todo lo que he perdido y, además, Crimea”. Esto no es realista y hay que decírselo. En primer lugar no lo es porque su contraofensiva se detuvo y en este momento está perdiendo terreno cada día que pasa. Él dice que le damos la ayuda para que se defiendan, pero no la ayuda que necesita para ganar. Recientemente, en una entrevista con el The Times de Londres, decía: “¿Por qué no me llevan ustedes a derribar los misiles rusos, como hicieron ustedes con Israel? ¿Y por qué no me dan misiles de largo alcance para poder destruir la infraestructura militar y la energía de Rusia?”. Por una razón muy sencilla, Rusia es una potencia nuclear e Irán no lo es todavía. Macron ha hablado de poner botas en el terreno, pero ya ha matizado. Serían instructores.

"La situación empeorará a favor de Rusia, que tiene más población y que ha puesto su economía en pie de guerra y que está produciendo 1.500 tanques al año"

Aunque sean instructores, es un paso más que puede interpretarse que rompe la no beligerancia. Lo que está en riesgo es una Tercera Guerra Mundial. Una negociación no se puede hacer si los dos piensan que van a ganar, porque si piensan que van a ganar o que pueden ganar, no van a hacer nunca las concesiones necesarias que todo proceso de negociación implica. Entonces, ¿qué pasará? La situación empeorará a favor de Rusia, que tiene más población y que ha puesto su economía en pie de guerra y que está produciendo 1.500 tanques al año. Rusia está gastando más dinero en este momento en su industria militar que en gasto social.

Ucrania se defiende porque le estamos dando ayuda económica, ayuda militar y ayuda en inteligencia, que es más importante casi que las otras dos. ¿Vamos a poder mantener esto?, ¿cuánto tiempo?

Nadie quiere hacer concesiones porque los dos piensan que tienen que ganar. La única posibilidad sería que se pudiera llegar a un armisticio tipo Corea. Es la opción más viable, porque eso te permite que ninguna de las dos partes renuncie a sus objetivos máximos. Los inconvenientes son que la línea de marcación tiene que ser la línea que los ejércitos ocupan sobre el terreno en este momento. Los rusos no van a retroceder nunca. Y que no habría 30.000 soldados americanos como hay en Corea para hacer cumplir el acuerdo, con lo cual habría inestabilidad e impredecibilidad. Pero a mí es lo único que se me ocurre. 
 
Ha mencionado la ayuda en inteligencia. Hace unos meses entrevistamos a John Sawers, ex director del MI6. Hacía una reflexión muy interesante sobre cómo Estados Unidos utilizó información secreta de forma pública para alterar el comportamiento de los actores políticos. ¿Cómo explicarías la inteligencia que en estos momentos se está suministrando a Ucrania?

Es una tendencia porque hasta ahora la información de inteligencia nunca se compartía, nunca se hacía pública. Y, sin embargo, los americanos decidieron que podía ser útil en un intento de decir: “Oiga, sé lo que va usted a hacer, así que no lo haga, porque estoy esperando y sabemos lo que es”. Lo que pasa es que no nos lo creímos, porque era la primera vez que se utilizaba. ¿Cuáles son los límites de esto? No puedes poner en peligro fuentes, tienes que tener mucho cuidado porque hay informaciones que si se publican se puede trazar de dónde proceden y eso es muy peligroso.

¿Qué es lo que se da a los ucranianos? Algo que solo los americanos pueden dar y, en alguna medida, los británicos, pero que los demás no tenemos capacidad de dar: “El enemigo viene por aquí o lo que hay que mandar el dron es a este lugar, a esta hora y en este sitio”. La geolocalización. Es muy importante. También la información relacionada con ataques cibernéticos. Es una información estratégica. 

En este momento, Ucrania está sobrepasada en hombres, claramente. Además, hay una resistencia en la propia Ucrania a rebajar la edad de movilización. Y está sobrepasada también en defensa antiaérea, clarísimamente. Los rusos tienen la supremacía en el aire y la carencia de misiles de escudo defensivo está haciendo que la aviación rusa cada vez sea también más agresiva y más osada. Gente de inteligencia me decía que, en este momento, Ucrania está concentrando sus defensas antiaéreas en la zona de Kiev y de Kharkov. Y eso implica dejar otras zonas. Yo no sé si Rusia se quiere quedar con una ciudad de un millón de habitantes a los que hay que dar de comer o a lo mejor lo que quiere es detraer fuerzas a otros sitios para poder hacer una maniobra en otros lugares. Un objetivo puede ser Odesa. Es una ciudad que hizo Catalina la Grande, en definitiva. Llegar a Odesa implica aislar a Ucrania del mar Negro. 

En mi opinión, la guerra no va a evolucionar en un sentido favorable a Ucrania, previsiblemente. 

Ha sido embajador en Washington y ha sido director del Centro Nacional de Inteligencia (CNI). Entiendo que estas responsabilidades le han llevado a conocer muy bien cómo funciona Estados Unidos. ¿Se trata de un poder en declive?

Trump jugó al aislacionismo. Trump se salió del acuerdo del clima, se salió de todos los lados que pudo. Y se aisló. Que diga que no tuvo conflictos no es porque lo resolviera, sino porque los rusos decidieron esperar a atacar Ucrania hasta que vieron la ventana de oportunidad. Esta se produjo cuando vieron que los americanos salían mal de Afganistán y no tenían ganas de más problemas, que Alemania tenía un canciller nuevo y una coalición con sensibilidades diferentes sobre Rusia, que Francia estaba en elecciones… 

Biden ha intentado recuperar el mundo multilateral. Lo que pasa es que ese mundo multilateral está muerto en la medida en que los países que hasta ahora habían aceptado el orden surgido de la Segunda Guerra Mundial empiezan a discutirlo abiertamente y quieren un nuevo reparto de poder y quieren unas nuevas normas. Vamos a un nuevo orden. Bien, de entrada vamos a un nuevo desorden. Vamos a dejar lo que teníamos y no sé lo que va a sustituirlo. Previsiblemente o posiblemente será un bipolarismo con dos grandes hegemones y Rusia diciendo que tiene equipo para jugar en la Champions. Tiene 1.500 cabezas nucleares, con lo cual habrá de contar con ella, igual que habrá de contar con Europa, que sigue teniendo el 20% del PIB mundial.

Me preguntabas qué evolución está siguiendo Estados Unidos. En Estados Unidos, toda la política exterior es política interna. Eso es un axioma clarísimo. Y en este momento, el giro que está dando Biden en relación a Israel, tiene que darlo con mucho cuidado, porque está perdiendo el voto musulmán, que es importante en Michigan y en Wisconsin, por ejemplo, pero también tiene que tener el flanco de los lobbies proisraelíes. Está matizando su política. En el caso de Ucrania, además de que es impopular en Estados Unidos, a Biden le va bien el desgaste de Rusia, pero no quiere echar a Rusia en brazos de China. A Estados Unidos lo que preocupa es China: “Contain Russia and outcompete China”, como dicen ellos.

"En fin, será un mundo más incierto, más inseguro, más antipático, más de barreras comerciales, más de polos de poder en tensión constante"

Si gana Donald Trump, seguirá siendo impredecible. En el caso de la OTAN, puede dejar vacío el artículo 5. Necesitará dos tercios del Congreso para retirarse de la OTAN pero no lo obtendrá. Pondrá más tarifas arancelarias a los productos europeos, como ya lo está haciendo Biden con la Inflation Reduction Act. Con Trump irá a más. Habla de un 60% de aranceles a China. En fin, será un mundo más incierto, más inseguro, más antipático, más de barreras comerciales, más de polos de poder en tensión constante. 

Trump, si llega, lo hará con la voluntad de ajustar cuentas. No será bueno para Europa, ciertamente, ni será bueno para la seguridad de Europa, que ha hecho cosas muy buenas, pero hemos cometido algunos errores. Hemos puesto toda nuestra seguridad en manos de Estados Unidos, hemos puesto nuestra energía en manos de Rusia, hemos puesto nuestro comercio en manos de China. Somos el primer socio comercial de China por encima de Estados Unidos. Pero ninguno de estos tres países es fiable, desgraciadamente.

Europa ha tenido más éxito proyectando unos valores de paz, de entendimiento, de prosperidad. El paradigma ha cambiado y lo que prima es la seguridad, la militarización. Estamos gastando más en defensa, incluso los españoles. Alemania ha duplicado su presupuesto de defensa. El servicio militar se está reimplantando en los países nórdicos. Europa está peor dispuesta, peor preparada, porque por lo que hemos vendido es paz, estabilidad, felicidad, hedonismo… Como nos decían los americanos: “Ustedes son Venus, nosotros somos Marte y unos servicios sociales que son la envidia al mundo mundial. Pero claro, Europa tiene una población decreciente.

Fíjate que Europa tenía el 25% de la población mundial en 1900; ahora tiene un 6% y, con ese 6% y el 20% de participación del PIB mundial, tiene el 50% del presupuesto social mundial. Esto es muy difícil de mantener, a menos que seamos capaces de unirnos. Unirnos implica hablar con una sola voz. Va a haber un comisario de Defensa a partir de ahora y es muy positivo. Pero no se improvisa. Y la política de defensa, los países, y somos países muy viejos todos, lo consideramos como un reducto de la seguridad y de la soberanía. Pero hay que hacerlo. Nuestras fuerzas tienen que tener interoperabilidad, tenemos que hacer economías de escala. No podemos tener tantos modelos de helicóptero o tantos diámetros o calibres de balas. Aún así, cuando hemos visto el peligro de verdad con la invasión rusa de Ucrania, los suecos y los finlandeses no han presionado para una autonomía estratégica europea, han presionado para meterse en la OTAN corriendo, que tiene el paraguas nuclear americano. 

Ha hablado del problema demográfico europeo. El Banco de España afirmaba en un informe publicado recientemente que necesitamos 24 millones de personas. ¿Vamos hacia una Europa en la que sus problemas demográficos puedan ser resueltos por África? 

La demografía es un vector esencial de la geopolítica. En estos momentos, tanto Europa como Rusia, como toda Asia, con la excepción de la India, pierden población, mientras que Estados Unidos la gana y esto le da una ventaja adicional a medio y a corto plazo. Estados Unidos tiene una tasa de reproducción que también es negativa, pero, como tiene mucha inmigración que viene de Latinoamérica, la compensa. ¿Cómo puede Europa compensar eso? Europa necesita inmigración necesariamente. De los 2.000 millones que va a crecer la población mundial de aquí al año 2050, 1.300 van a ser en África. Nigeria va a ser el tercer país más poblado del mundo, con 800 y pico millones a fin de siglo. Va a ser imposible darle a todo el mundo las tres T del Papa Francisco: techo, tierra y trabajo. África va a ser el continente de las grandes oportunidades, porque va a haber que hacerlo todo allí, va a haber que hacer carreteras, viviendas, infraestructuras, saneamiento…

Pero no hay sociedad abierta, no hay sociedad de bienestar que aguante con fronteras abiertas. No es posible. No es posible abrir la frontera y que venga el que quiera. Lo que tenemos que hacer es una política de migración inteligente, donde captemos a la gente que nos interesa, no a la gente que quiera venir. Y yo comprendo que eso puede chocar con muchos buenistas y con muchas ONG, pero sencillamente no es posible. Entonces, ¿qué gente nos interesa y de dónde la traemos? 

"¿Necesitamos inmigrantes que vengan de Marruecos y de Argelia, o necesitamos que vengan de Colombia? Eso es una decisión estratégica que habrá que tomar"

Hemos logrado hacer a duras penas una primera política migratoria europea, en buena medida por presión española —y ahí sí que ha habido un liderazgo español—, y resulta que muy poco después del acuerdo ya hay 15 países que han mandado una carta diciendo que la quieren cambiar y endurecer. Europa tendrá necesariamente que ponerse de acuerdo con una política migratoria que será muy dura y muy restrictiva. Aceptaremos inmigrantes. Europa tiene en este momento el 9% de la población por encima de 65 años, pero es que el año 50 tendrá el 19% de la población por encima de 65 años. Europa necesita inmigrantes. Si el PIB es el producto de multiplicar población por productividad, con una población decreciente como tenemos y con una productividad que, con el grado de desarrollo que tenemos ya no puede crecer como en China estos últimos años, nuestra participación en el PIB mundial también va a reducirse.

Para mantener nuestro Estado de bienestar, necesitamos inmigrantes. Ahora, ¿necesitamos inmigrantes que vengan de Marruecos y de Argelia, o necesitamos que vengan de Colombia? Eso es una decisión estratégica que habrá que tomar. Hay que tomar esta decisión y perderle el miedo a estas cuestiones. Y no hay que hacer un enfoque ideologizado; hay que hacer un enfoque basado en nuestros intereses. Dejar ideologías a un lado y pensar el impacto que estos inmigrantes van a tener y la capacidad de adaptación al medio que van a tener y la voluntad de adaptación. Si no lo hacemos, podemos provocar una reacción contraria e identitaria que va a echar agua en el molino de la extrema derecha y no nos interesa para nada.
 
Como diplomático y después también como director del CNI, conoce muy bien Oriente Medio. ¿Qué capacidad real tiene España en el ámbito de la inteligencia y en el ámbito de la política de tener un papel que vaya más allá de un reconocimiento de Palestina en la solución de este conflicto? ¿Cómo nos mira el mundo árabe? He detectado, por amigos y conocidos, un movimiento muy favorable del mundo árabe en relación a la posición del presidente del Gobierno.

Esto viene de atrás. En los años del franquismo, se agranda la amistad con los árabes y los latinoamericanos, con los iberoamericanos. En aquel momento suponía una especie de bálsamo al aislamiento internacional que teníamos. 

¿Cuál es nuestra capacidad de influencia actual? Muy pequeña. Pudimos hacer la Conferencia de Paz de Madrid porque nos lo pidió Estados Unidos, que sabía lo que quería, y porque hubo una ventana de oportunidad después de la liberación de Kuwait, porque la Unión Soviética estaba dando sus últimos estertores en aquel momento y, seamos también realistas, porque París no la aceptaron los israelíes y porque La Haya no la aceptaron los palestinos y los árabes. ¿Puede ser un sitio de encuentro ahora? Yo dudo mucho de que en este momento los israelíes quieran venir a Madrid, francamente. Aunque cada vez le quedan menos sitios para reunirse porque, en la medida en que continúe su política, más países van a reconocer a Palestina. 

Nuestra capacidad de influencia es lo que estamos haciendo en este momento. Nuestra capacidad de influencia se puede proyectar y multiplicar dentro de la Unión Europea y animamos a otros países europeos a que sigan por este camino. Nuestra forma de hacer influencia es intentar convencer a los europeos de moverse en la dirección que nos parece a nosotros la adecuada. A lo mejor estamos equivocados o esa que nos parece a nosotros la adecuada, hay que matizarla, para ponernos de acuerdo. Pero yo creo que es la línea y lo que estamos haciendo.

Muchas gracias.