Victor Mallet, 'Financial Times': "Le Pen y Bardella, en la práctica, quieren irse de la UE"

¿Cómo ha logrado un partido fundado por excolaboracionistas convertirse en la opción preferida de panaderos, enfermeras y jóvenes franceses? Victor Mallet, veterano corresponsal y autor de Far-Right France, me explica en París la metamorfosis del Rassemblement National. La clave ya no es solo Marine Le Pen, sino la irrupción de Jordan Bardella, un fenómeno político que ha logrado lo que parecía imposible: normalizar el extremismo hasta hacerlo indistinguible del descontento popular legítimo. "La gente está harta del establishment actual (...) Ven personas que les hablan como iguales y que entienden sus problemas", sentencia Mallet, comparando esta conexión emocional con la que Donald Trump mantiene con su base.

En este conversación en Agenda Pública, Mallet desmonta los prejuicios de las élites metropolitanas que siguen caricaturizando al votante del RN como un skinhead. La realidad es que la "desdiabolización" ha funcionado tan bien que incluso la élite empresarial, históricamente hostil, ha comenzado a cortejar a Le Pen y Bardella, asumiendo su victoria como inevitable. Sin embargo, Mallet señala una grieta generacional en la dupla: mientras Le Pen sigue atada a una visión prorrusa de la vieja escuela, Bardella, más joven y pragmático, intenta alinear al partido con Occidente en la guerra de Ucrania, consciente de que "la mayoría de su generación no comparte esa visión de Rusia como gran civilización cristiana".

La conversación aborda también el peligroso paralelismo con Estados Unidos. Mallet advierte que la barrera entre la democracia liberal y el iliberalismo es más frágil de lo que creemos. Si Le Pen llega al poder, la cuestión no es solo qué hará, sino quién la detendrá. "El gran problema de demócratas y liberales es que cumplen las reglas y otros no", afirma Mallet, sugiriendo que Francia podría seguir la deriva de la Polonia del PiS o la Hungría de Orbán, pero con una diferencia crucial: su capacidad para arrastrar a toda Europa en su caída.
 

Victor Mallet es autor de la obra 'La derecha radical francesa: Le Pen, Bardella y el futuro de Europa'. Foto: Cortesía de Victor Mallet.

¿Cómo sería Francia con un presidente de derecha radical?

Si hay un presidente de derecha radical, Francia sería un país completamente distinto, siempre que además controle la Asamblea Nacional. También puede ocurrir lo que pasa ahora: el presidente, Macron, no controla la Cámara.

Desde esta perspectiva, que la Alternativa por Alemania (AfD) entre en el Gobierno en Alemania no es tan difícil. Si es el partido más votado, puede hacerlo, aunque sea en coalición. Con el sistema electoral francés, es mucho más difícil llegar al Gobierno y controlar el legislativo, sobre todo si el resto de partidos se coaligan contra usted en el Front Républicain, o en un cordón sanitario. En Alemania lo llaman firewall. Si eso ocurre, es muy complicado. Pero si un partido nuevo o el partido de derecha radical, el Rassemblement National (RN), llega a controlar la presidencia y la Asamblea Nacional, tendrá casi todo el poder para hacer lo que quiera. En ese escenario Francia cambiaría de forma muy notable.

¿En qué dirección cambiaría?

Si tienen ese control político, reducirán de forma masiva la inmigración. Intentarán eliminar el derecho a ser francés por nacer en Francia. Convocarán un referéndum constitucional que pueden ganar y con el que tratarán de retirar, en la práctica, los derechos de cualquiera que no sea ciudadano francés. Egalité, liberté, fraternité solo se aplicarían a los ciudadanos franceses. Es un cambio muy profundo.

"La Unión Europea ha sido liberal internacionalista, prodemocracia, pro derechos humanos, favorable al libre comercio. La llegada de la derecha radical al poder en Francia socavaría todo eso"

También intentarán restringir la inmigración. El mayor impacto, aparte de la cuestión migratoria —que ha perdido algo de centralidad en la política francesa porque prácticamente todos los gobiernos europeos están adoptando políticas de línea dura contra solicitantes de asilo e inmigrantes, incluidos gobiernos de izquierdas como el de los laboristas en el Reino Unido—, sería el golpe a la Unión Europea, que quedaría mortalmente debilitada.

La Unión Europea ha sido liberal internacionalista, prodemocracia, pro derechos humanos, favorable al libre comercio… desde una posición de fuerza, como gran bloque comercial. La llegada de la derecha radical al poder en Francia socavaría todo eso. Si la AfD llega al poder en Alemania, sería aún más extremo, porque estos dos países son los dos pilares de la Unión Europea.

Luego están los imponderables: qué pasa con la relación con Rusia, con Trump. Este momento histórico es fascinante porque el destino de la derecha radical en Francia depende, al menos en parte, de lo que ocurra con Trump y con la guerra de Ucrania. Marine Le Pen fue muy prorrusa y antiucraniana hasta 2022, cuando Rusia lanzó la invasión a gran escala e intentó tomar Kiev. Hasta entonces, apoyaba que Rusia se quedara con Crimea. Presumía de su relación con Putin y con Rusia. Ella y su partido incluso se financiaron con dinero ruso, políticamente hablando.

Al margen de la inmigración y de los derechos de los no ciudadanos, no está claro que hubiera cambios drásticos en cómo se gestiona la economía francesa, porque en Francia existe un consenso —de la extrema izquierda a la derecha radical—: el país necesita un Estado de bienestar bien financiado que cuide de la gente, con seguridad social. La derecha radical francesa no está cuestionando eso como ocurre en Estados Unidos. No se parecen a los de Trump en ese sentido. Son mucho más estatistas. Son un partido estatista. En Francia, ninguna formación política potente es económicamente liberal en el sentido de querer un "sálvese quien pueda" o un capitalismo sin trabas. En ese plano, están dentro del marco de casi todos los partidos franceses.

¿Cómo es la relación —ideológica— entre Bardella y Le Pen? Puede que Marine no sea la candidata presidencial.

Tiene su gracia porque ella fue su mentora y él su protegido. Le Pen lo colocó ahí porque vio que era un fenómeno político capaz de hacer que las cosas funcionaran. Ha tenido un éxito enorme. Se dice que ella está celosa y que le guarda resentimiento, pero, si la inhabilitan, él es la única esperanza real del partido para llegar a la presidencia. Con ese panorama, ella no puede permitirse atacarlo.

Lo interesante son sus diferencias políticas. Él, por ejemplo, ha sido mucho más contundente apoyando a Ucrania y condenando a Rusia.
 

¿Es profunda la distancia en esta materia?

Sí, es una gran diferencia. Él pertenece a una generación más joven. La mayoría de su generación no comparte esa visión de Rusia como gran civilización cristiana, blanca y euroasiática a la que habría que dejar dominar el continente, una idea muy propia de Jean-Marie Le Pen así como de su hija. Él no es así. Su planteamiento es: "Rusia ha invadido y Ucrania es una nación soberana; ¿qué está pasando?". Eso es importante.

"Bardella parte de la idea de que, si ya están 'dédiabolisés' (normalizados), una forma de normalizarse aún más es aliarse con el electorado del centroderecha, con votantes republicanos que pueden sumarse"

La otra gran diferencia es que él es mucho más abierto a una fusión con el centroderecha o con la derecha tradicional francesa. Dice que hay que abrir el partido a esa gente. Ya ha pasado con Éric Ciotti. En cierto modo, ya está ocurriendo. Seguirá ocurriendo, y más rápido con Bardella que con Le Pen, que sigue siendo cauta. Ella quiere mantener el RN como RN, no como un gran bloque de derechas. Bardella, en cambio, parte de la idea de que, si ya están dédiabolisés —si han eliminado el simbolismo nazi del pasado, si dejaron de ser condenados como fascistas y se han normalizado—, una forma de normalizarse aún más es aliarse con el electorado del centroderecha, con votantes republicanos que pueden sumarse.

¿Veremos esa alianza en el corto plazo?

Ya está pasando. Hay dieciséis diputados de un grupo escindido de Les Républicains totalmente alineado con Marine Le Pen. Eso está en marcha. Y ha debilitado mucho al centroderecha: una parte piensa "vamos con Le Pen y Bardella para volver al poder"; otra parte responde "son demasiado de derechas, demasiado extremos, no queremos nada con ellos". El centroderecha está dividido.

¿Puede Bardella representar una forma distinta de ver Europa en la derecha radical francesa?

No veo mucha diferencia con Le Pen en su política europea. Marine Le Pen y Bardella siempre han tenido una visión muy nacionalista y muy contraria al federalismo europeo. Le Pen dio un giro enorme: antes defendía salir de la Unión Europea y del euro, y reculó porque era muy impopular entre los votantes franceses. Bardella ha adoptado, más o menos, la misma línea. Lo central es el Estado nación: no van a salir del euro ni de la Unión Europea, pero el Estado nación es lo primordial, y no quieren un control federal europeo sobre todas las regulaciones medioambientales y el resto.

Además, Europa ya está cambiando: el Parlamento Europeo está cada vez más controlado por la derecha radical. El partido de Le Pen y Bardella es el mayor partido individual en el Parlamento Europeo, por delante de la Unión democristiana alemana. Y tienen muchos aliados, no solo en Hungría. Hay muchos partidos de derecha radical muy relevantes en el Parlamento Europeo. Cuando se juntan —sobre todo cuando se juntan con los conservadores— ya han diluido de forma sustancial muchas leyes en regulación ambiental, comercio, etc. debilitando la línea liberal e internacionalista de la Comisión.

¿Cómo compara el RN con Meloni? 

La respuesta es que Meloni cambia, y Marine Le Pen también. Ambas son muy pragmáticas: si algo no funciona, lo cambian. El asunto de salir del euro no gustaba a los votantes y Le Pen lo abandonó. Su política hacia Rusia dejó de gustar, y cuando Rusia invadió, la cambió.

La diferencia es que Meloni gobierna en coalición. Si Marine Le Pen o Bardella controlan por completo el Elíseo y la Asamblea Nacional, no estarían en coalición. Eso les permitiría actuar sin compromisos ni necesidad de pragmatismo. Meloni ha aceptado 400.000 nuevos migrantes —con la idea de que lleguen por vías legales porque Italia necesita esos trabajadores—; esa flexibilidad quizá no exista en Francia con RN. Depende de las circunstancias.

"La cuestión es hasta qué punto un Gobierno de derecha radical en Francia estaría constreñido por la realidad francesa, del mismo modo que Donald Trump no parece estarlo por la realidad estadounidense"

No sé si ha leído Marine Le Pen présidente - Dystopie politique 2026-2029. Thierry Pech imagina a Marine Le Pen en el Elíseo; lo escribió antes del juicio. Es muy divertido porque, en ese escenario satírico —en realidad son tres autores—, el sistema hospitalario empieza a colapsar y el turismo entra en barrena porque no hay trabajadores inmigrantes para hacer el trabajo. Sin inmigrantes, no hay quien trabaje en los hospitales. Al final, la economía colapsa y tienen que ir a Alemania a pedir ayuda. Aparece Marine Le Pen yendo a ver a Friedrich Merz para decirle: "Tiene que rescatarnos". El libro termina con ella preguntándose qué hacer. 

La cuestión es hasta qué punto un Gobierno de derecha radical en Francia estaría constreñido por la realidad francesa, del mismo modo que Donald Trump no parece estarlo por la realidad estadounidense.
 

¿Podrían Bardella o Le Pen hacer lo que está haciendo ICE ahora en Estados Unidos? ¿O habría protestas masivas?

Francia tiene una tradición de protestas masivas. No tengo una respuesta cerrada. Podrían verse obligados a actuar con pragmatismo o podrían pasar por encima de la ley, como ha hecho Trump. No está del todo claro, pero mi apuesta es que en Francia sería más difícil que en Estados Unidos. También parecía impensable que en Estados Unidos fuera tan fácil para Trump hacer lo que ha hecho.

¿Quién o qué explica el éxito de Marine Le Pen o Bardella?

Cuando concebí el libro hace un par de años, aparte de Meloni, la derecha radical francesa estaba bastante sola. En estos dos años han pasado muchas cosas: Vox en España, la AfD en Alemania, Reform UK ha vuelto a la escena y Trump ha sido elegido otra vez. En toda Europa y en el mundo se ve una tendencia.

Se ha analizado mucho y coincido con la idea básica: la sociedad está increíblemente dividida. Hay resentimiento hacia las élites, hacia las élites metropolitanas. Esas élites metropolitanas —liberales, izquierdistas, gente que vive en París o Barcelona o Washington D. C.— no han acertado prediciendo lo que iba a ocurrir. En 2016 pensaba que Trump no sería elegido: les decía a otros "ninguna mujer va a votar a Trump después de sus comentarios sobre «agarrar coños»". El 50% de las mujeres estadounidenses votaron por él. Me equivoqué. Tampoco creí que nadie en Reino Unido apoyaría seriamente el Brexit: era una idea tan mala… Y ocurrió.

Cuando alguien dice "Bardella saldrá elegido porque es demasiado joven y demasiado tonto", respondo: "eso mismo se decía de Trump: demasiado desagradable, demasiado tonto. Y fue elegido".

¿El secreto de su éxito? De eso trata el libro. Salgo a hablar con la gente y es muy interesante. La gente está harta del establishment actual. No es solo que sean antiestablishment; no es solo que sean anti-Macron o antisocialistas. Les gusta lo que ven cuando ven a Bardella y a Le Pen. Ven personas que les hablan como iguales y que entienden sus problemas.

"Su foco es la economía: lo difícil que es llegar a fin de mes, los precios, los impuestos, las cargas, el precio de la electricidad, las regulaciones que afectan a los agricultores, etc. Eso es de lo que hablan y eso es lo que la gente quiere oír"

Conviene entender algo: fui a la rueda de prensa de Año Nuevo de Bardella y apenas mencionó la migración. En 2022, Marine Le Pen pasó de puntillas por el tema. Era el periodo del COVID-19. No estaba llegando gente. Ahora la migración no es un tema tan grande. Su foco es la economía: lo difícil que es llegar a fin de mes, los precios, los impuestos, las cargas, el precio de la electricidad, las regulaciones que afectan a los agricultores, etc. Eso es de lo que hablan y eso es lo que la gente quiere oír. No hay que verlos como un partido obsesionado solo con la migración. Están obsesionados con llegar al poder, como cualquier partido eficaz.

Cuando conoces gente del sur de Francia, del norte de Francia… desde el liberalismo, desde París o Barcelona, a veces se imagina que los votantes del RN son skinheads, cabezas rapadas con chaquetas de cuero y tatuajes nazis. No es así. Quizá lo fuera hace cuarenta años pero ya no. Son bomberos, enfermeras, contables, comerciantes, panaderos, carniceros. He entrevistado a muchísima gente y piensan que Le Pen y Bardella representan el cambio.

Gran parte tiene que ver con la idea de que representan el sentido común y que entienden a "la gente normal": clase media en Estados Unidos, clase trabajadora en Europa. En la izquierda hay mucha autocrítica: "¿qué hicimos mal?, ¿por qué falló Kamala Harris?". No fue solo eso. Se habla de "demasiada cultura woke", pero no es la razón principal de su derrota. La razón principal es que Trump ganó. Hay una atracción positiva que cuesta ver desde fuera. Trump atrae positivamente a muchos votantes. Marine Le Pen también. A la gente le cae bien. Les gusta Bardella. Tiene millones de seguidores en TikTok y otras redes. Es una estrella entre los jóvenes; ella lo es entre los demás. Tienen un discurso muy potente.

En las encuestas van muy por delante de todos. Le Monde publicó su sondeo anual hace poco, preguntando si la gente comparte las ideas de la derecha radical. Antes de las elecciones de 2022, el 29% decía que sí; ahora ronda el 41% o el 42%. El salto es enorme. En esa elección, Marine Le Pen obtuvo casi el 42% en segunda vuelta. Le bastarían ocho puntos más para ganar si vuelve a presentarse… o podría ser Bardella. En los sondeos actuales para las presidenciales, ya están en los treinta y tantos.

¿Y también en segunda vuelta?

Sí. Por primera vez, estos días se decía que Bardella ganaría en segunda vuelta contra cualquier otro candidato disponible ahora mismo. 
 

¿Cree que una explicación es que mucha gente en nuestras democracias liberales siente que el sistema no responde?

Ahí hay dos cosas. Una es el Estado de derecho. Europa, Japón y algún otro país parecen ser los únicos que quedan defendiendo el Estado de derecho internacional. En Estados Unidos, el Estado de derecho nacional ha colapsado, o está camino de colapsar. Ni Estados Unidos, ni China, ni Rusia respetan el derecho internacional. Europa es el último "superimperio" que lo respeta.

"Cuando estos partidos llegan al poder, surge otra pregunta: si lo hacen mal, ¿cuánto tardará la gente en querer echarlos?"

Luego está lo que pasa dentro de los países: a la derecha radical le resulta tan fácil prometer que solucionará todos los problemas en Francia: no han gobernado. Si Bardella hubiese sido primer ministro, como creía que lo sería tras las elecciones de 2024, eso habría sido muy malo para la derecha radical en Francia. Habría pasado dos o tres años sin poder hacer nada, porque en un sistema bloqueado eso es lo que les ocurre a los primeros ministros. Fracasan. El sistema está diseñado para que fracasen, como hemos visto con todos los demás, Bayrou, Lecornu… y no pueden hacer nada. Los otros partidos lo mantuvieron fuera del poder. Ahora llega a las elecciones con las manos limpias: nadie puede decirle "no hizo nada cuando fue primer ministro".

Cuando estos partidos llegan al poder, surge otra pregunta: si lo hacen mal, ¿cuánto tardará la gente en querer echarlos? El problema es que, si actúan como Trump, él no quiere ser echado. No cree en elecciones que le sean adversas. No cree en resultados electorales que no le gusten. Si un Gobierno es capaz de saltarse el proceso democrático hasta el punto de impedir elecciones, como ocurre en Turquía, entonces hay un problema. Incluso cuando la gente se da cuenta y lamenta que la derecha radical no es la solución maravillosa a todo, como inevitablemente pasará en algún momento, porque así funciona la política.

¿Cree que es necesario que la derecha radical llegue al poder para normalizarse y así la gente la evalúe como a políticos "normales"?

Eso pone a prueba la democracia. Es un dilema eterno en política. En Argelia, cuando los islamistas estaban a punto de llegar al poder, los mantuvieron fuera. El resultado fue antidemocrático. Mucha gente dijo: "habría sido mejor dejarlos gobernar y que la fastidiaran". El dilema es el de siempre: usted los deja gobernar y luego no sueltan el poder, como ha pasado con muchos regímenes autoritarios en el mundo, sean de derechas, de izquierdas, islamistas o lo que sea.

Ese es el problema: A) exponerlos a la realidad del poder y que lo hagan mal; B) mantener un sistema en el que puedan ser derrotados o expulsados en las siguientes elecciones. Es muy difícil. En muchos países se fracasó en eso.

En Francia, la segunda vuelta está pensada para evitarlo. Pero ese método de impedir que la derecha radical llegue a la presidencia puede generar más apoyo. Evitar la realidad puede ser peligroso para la democracia.

"Si Marine Le Pen respeta las leyes, se comporta de manera republicana y gana, gana. El gran problema de demócratas y liberales es que cumplen las reglas y otros no"

Hay que aceptar que, si Marine Le Pen respeta las leyes, se comporta de manera republicana y gana, gana. El gran problema de demócratas y liberales es que cumplen las reglas y otros no. Mire Polonia: Ley y Justicia (PiS) ha mantenido, por así decirlo, sus ganancias políticas obtenidas de forma poco legítima, haciendo imposible la vida a Donald Tusk. Un Gobierno liberal-democrático no habría actuado así, porque iría contra los valores democráticos y las normas legales. Usted queda automáticamente en desventaja del mismo modo que un Gobierno demócrata no pudo "rellenar" el Tribunal Supremo de jueces en Estados Unidos: pensaron que podían hacerlo y luego se dijeron "no está bien", mientras que Trump no duda en hacer algo completamente mal.

Sobre el sistema de segunda vuelta: el sistema francés es muy interesante. Hay una frase famosa: en primera vuelta, el votante elige a quien quiere; en la segunda, vota contra quien odia. En las dos últimas presidenciales, Jean-Luc Mélenchon, en la extrema izquierda, se quedó a dos puntos de pasar a segunda vuelta. Ahí es donde el sistema puede fallar: si Bardella se enfrentara a Mélenchon, Bardella ganaría porque hay más gente odia a la extrema izquierda que a la derecha radical. 

Si, en cambio, el candidato de segunda vuelta contra Bardella o Le Pen fuera un centrista fuerte con apoyo de la izquierda y de la derecha republicana, sería otra historia. 
 

Hablemos de Macron. Destruyó el sistema de partidos tradicional para crear una "tercera vía" y llegar a la presidencia como centrista proeuropeo. Al destruir el sistema, ¿su primera victoria fue el primer paso hacia una presidencia de la derecha radical?

Macron fue síntoma y causa. Pudo hacer lo que hizo porque los partidos tradicionales de derecha e izquierda estaban muy debilitados y, en la práctica, habían colapsado. En las últimas presidenciales, Valérie Pécresse, del centroderecha, sacó menos del 5%. La candidata socialista, heredera de un partido que había estado en el Elíseo con Mitterrand, sacó algo así como el 1,7%. Menos del 2%. 

Culpar a Macron de eso es injusto. Lo aprovechó con éxito para ser elegido, como haría cualquier político, y funcionó. El reproche es que no construyó a partir de ahí un partido centrista liberal realmente fuerte. Ahí está el problema en muchos países europeos. En España se intentó crear un partido liberal y no fue a ninguna parte.

"La responsabilidad de Macron está en no haber construido un centro más sólido"

Macron debería haber construido un partido centrista fuerte. Políticamente, su responsabilidad está en no haber construido un centro más sólido. En cuanto a su gestión, gobernar Francia es muy difícil. Todos los partidos quieren menos impuestos y más servicios sociales. Eso no puede ser. La política va de tomar decisiones difíciles.

Macron intentó hacer cosas difíciles y los votantes se lo impidieron. Mire la reforma de las pensiones: con la demografía y con lo que han hecho los países vecinos, es evidente que la edad de jubilación tiene que subir. Económica y demográficamente es obvio. Pero la gente no lo quiere. 

El problema clásico es no decirle la verdad a los votantes. La mayor debilidad del RN cuando gobierne —si gobierna— estará en la economía. No son buenos en economía y no entienden los intercambios: si ayuda a los pescadores, deja de ayudar a otros; si baja la edad de jubilación, sube impuestos en otro sitio. Leía el libro de Bardella hace poco (What French people want o Ce que cherchent les Français) y en ningún momento aparece la idea de que hay que elegir. Todo es decir que sí. Eso no es liderazgo: es un desastre. Macron, en la práctica, acabó cediendo porque tuvo que hacerlo políticamente. Resultado: el déficit presupuestario se ha disparado. 

Sobre la capacidad del partido de Bardella y Le Pen para gobernar: ¿están preparados? ¿Tienen equipo, funcionarios colaborando?

Hace diez años la respuesta hubiese sido tajante: no tenían gente preparada para los puestos y nadie habría querido trabajar con ellos. Eso ha cambiado en los últimos años porque han tenido más éxito. Ahora, los grandes empresarios y organizaciones empresariales se reúnen con Bardella y Le Pen, porque los negocios funcionan así: un empresario necesita llevarse bien con quien crea que va a gobernar. Eso implica que creen que pueden gobernar.

"Ahora, los grandes empresarios y organizaciones empresariales se reúnen con Bardella y Le Pen, porque los negocios funcionan así"

Los multimillonarios intentan acercarse. Algunos ya los apoyan. El gran empresariado dice: "hay que tratar con ellos, hay que tomarlos en serio". Hace cinco o diez años no lo habrían hecho: "no queremos que nos asocien con nazis". Eso ha cambiado por completo. A pesar de ello, sigue habiendo falta de "material ministerial" de calidad, por ello le hice esa pregunta a Marine Le Pen. Le dije: "aunque llegue al cargo, todo el mundo sabe que no domina la economía. ¿Qué hará?". Su respuesta me pareció buena: "no hace falta que el ministro de Finanzas sea del RN; puedo invitar a gente del centroderecha". A ser ministros, en especial en Finanzas.

En esencia, decía que podría haber un gobierno de unidad nacional. Eso es interesante porque habrá mucha gente del centro-derecha que querrá participar. Todos quieren estar en el Gobierno: por salvar a Francia y por tener un buen trabajo. Eso también ha cambiado en diez años. Hace diez años habría sido muy difícil encontrar a alguien: "no queremos asociarnos a este Gobierno fascista". Ahora, no.

En el presente sería Mélenchon quien tendría un problema para encontrar gente.
 

Le pregunto por lo que dijo Le Pen sobre la captura de Maduro. Hablemos de la relación entre Trump y Le Pen.

Le Pen y Bardella son muy cuidadosos con lo que dicen de Trump. En Francia —especialmente entre gaullistas, pero en la izquierda y en la derecha— siempre ha existido desconfianza hacia el imperialismo estadounidense. Esa ha sido una posición francesa muy transversal.

"No se puede olvidar el episodio cuando Bardella iba a hablar en la CPAC, la conferencia de derechas en Estados Unidos. Decidió no hablar porque Steve Bannon hizo un saludo nazi"

Tengo un capítulo sobre Trump en el libro. Es fascinante cómo han respondido los distintos partidos europeos. Está esa relación extraña entre Meloni y Musk, y cómo Meloni se convierte en "la susurradora de Trump". Macron intentó serlo en el primer mandato y fue tan exitoso como cualquiera intentando domar a la bestia. La derecha radical europea no quiere estar demasiado cerca de Trump por dos motivos. Primero, Trump es antieuropeo, y en Europa todo el mundo es europeo. Dice abiertamente que odia a los europeos. Incluso la derecha radical europea no va a decir: "yo también soy antieuropeo".

Por otro lado, no se puede obviar el episodio de la CPAC (Conservative Polictical Action Conference), la conferencia conservadora en Estados Unidos. Bardella decidió cancelar su participación alegando que Steve Bannon había realizado un saludo nazi. Esa contradicción define la política actual: principios flexibles. Y es que, tras la reelección de Trump, el mismo Bardella declaró: "Es fantástico, está expulsando migrantes; hay que hacer lo mismo en Francia

Esto me lleva a otra cuestión: ¿qué pasa con el imperialismo de Trump?

Es muy impopular en Europa.

En España, Pedro Sánchez está aprovechando ese imperialismo…

No. Pedro Sánchez es el líder europeo más valiente ahora mismo. No es una ocurrencia mía.

¿Qué representa el imperialismo de Trump para la derecha radical francesa? 

Lo único que comparten es el nacionalismo, el Estado nación: "nuestra nación es grande". Make America Great Again, Make France Great Again. Ese es el punto común.

Pero defender Francia no es compatible con defender a Estados Unidos.

Exacto. Esa es una ironía: por eso el grupo de los Patriots en el Parlamento Europeo tiene problemas. Por definición, un partido nacionalista no quiere ponerse de acuerdo con otros países porque "mi nación es la mejor". Lo que dicen es: "cada uno controla su país y no controla nada más". A menos que ocurra algo absolutamente cataclísmico, todo se reduce a la economía, como en Estados Unidos. Los votantes estadounidenses no van a echar a Trump por Venezuela; lo echarán por el precio de la gasolina o de la leche, o porque no pueden pagar, o porque la sanidad es más cara. En Francia es igual.

"Si Trump se queda con Groenlandia, ¿a la gente en Francia le importa Groenlandia? No lo tengo claro. Importa mucho más si pueden pagar las facturas a fin de mes"

La guerra de Ucrania importa. Si se desborda, cambia todo. Pero si Trump se queda con Groenlandia, ¿a la gente en Francia le importa Groenlandia? No lo tengo claro. Importa mucho más si pueden pagar las facturas a fin de mes. Le Pen y Bardella hablan de eso todo el tiempo. Analice sus discursos: funciona. He conocido votantes que dicen: "no coincido con ellos en racismo e inmigración, pero coincido en economía".

Pero si hay un acuerdo de paz que contemple la entrada por la vía rápida de Ucrania a la UE, podría ser un problema económico para la Unión Europea y para Francia.

La derecha radical francesa siempre lo ha planteado como un asunto económico. Se centra en los precios de la energía: "Rusia no debería haber invadido Ucrania, pero hay que seguir comprando gas ruso o el gas es demasiado caro". "Ucrania no quiere ser invadida, pero no queremos que esté en la UE porque es un exportador agrícola enorme". Para Francia, lo último que quiere es otro gran exportador agrícola en la UE, que se lleve subvenciones que antes iban a Francia. Así lo miran.

Mucha gente no mira el derecho internacional o el derecho de un Estado soberano a existir. Piensa: "¿qué significa esto para mi bolsillo?". Eso es lo que cuenta. Tiene que ver con las contribuciones a la Unión Europea, que es un gran tema de Bardella y Le Pen. Y, sobre todo, con las exportaciones agrícolas. El grano, especialmente. Ucrania es un país agrícola muy productivo; Francia también, y no quiere ver desafiada su preeminencia. Durante años Francia se ha llevado gran parte del presupuesto de la Política Agraria Común. 

"Lo que ocurre con Le Pen y el RN es que han disimulado: han fingido que no quieren irse diciendo que están dispuestos a quedarse, pero solo si la UE cambia de forma fundamental"

Lo que diría Marine Le Pen es: "no nos importa que Ucrania sea miembro de la UE si la UE se convierte en la institución que queremos": una colección de Estados nación que se reúnen de vez en cuando y discuten política exterior, pero sin compartir regulación, quizá sin compartir mercado, sin compartir reglas ambientales. En otras palabras, una Unión Europea debilitada. A ella no le importaría porque dejaría de ser una organización significativa. Eso es a lo que aspira: sin salirse de la UE, cambiarla para que sea un cascarón sin poder ni control. Una suma de Estados que se llaman "Unión", como la Unión Africana: algo así, prácticamente impotente. 

¿Hay una derecha radical que quiere cambiar Europa y otra que quiere irse?

Marine Le Pen y Bardella siempre quisieron salir de Europa, en el sentido de la UE. Macron dijo algo muy divertido sobre el Brexit, hablando con Boris Johnson en el Elíseo: "puede salir de la Unión Europea, pero nunca puede salir de Europa".

Lo que ocurre con Le Pen y el RN es que han disimulado: han fingido que no quieren irse diciendo que están dispuestos a quedarse, pero solo si la UE cambia de forma fundamental. En la práctica, quieren irse. Hay dos formas de irse: salir de la institución existente o quedarse en una institución tan transformada que el efecto sea el mismo. Ahí están. Quieren salir del sistema actual. La vía ahora, cada vez más posible con más partidos de derecha radical tomando el control, es cambiar la Unión hasta que sea irreconocible respecto a la Unión Europea que conocemos hoy.

Muchas gracias.