El momento definitivo: "Socialistas, conservadores y liberales hemos construido Europa y hay que recuperar esa mayoría"

Coincidiendo con el debate sobre el estado de la Unión Europea (SOTEU) en Estrasburgo, tres de los eurodiputados que colaboran con Agenda Pública UE han podido conversar con nuestro editor y director, Marc López Plana. El objetivo del encuentro era traer un análisis prácticamente en directo del discurso que acababa de hacer la presidenta de la Comisión Europea, Ursula von der Leyen.

El resultado fue justamente ese: se ha podido contrastar al minuto la primera lectura que hacían los eurodiputados sobre los temas abordados por Von der Leyen. En un contexto distendido e informal, pero donde cada actor ha querido marcar con claridad sus posturas, Hana Jalloul, Javi López y Adrián Vázquez han analizado los asuntos de más actualidad como la situación geopolítica, la inmigración, el Estado de derecho o la relación comercial con EE. UU., entre otros.

Gracias a los tres por aceptar la propuesta para esta conversación de la sección Agenda Pública UE, con la que colaboran. Me gustaría que dieran una primera valoración del discurso de Von der Leyen en estos momentos tan críticos para la Unión Europea. 

Javi López (J. L.): El discurso de Von der Leyen envía el mensaje central de que es necesaria la independencia de Europa. Sitúa dos grandes áreas de trabajo de forma oportuna, que son la seguridad y la competitividad, como las áreas para tener una Europa más independiente en un mundo más convulso.
 
Ha dedicado una parte importante de su discurso a Ucrania y a Gaza, con buen criterio. Da pasos hacia adelante en términos de presión por primera vez de la Unión Europea hacia el Gobierno de Netanyahu —con sanciones para algunos de sus ministros y suspensión parcial del acuerdo de asociación comercial— y defiende un consenso muy amplio en la Unión Europea con Ucrania. 

El discurso, en un momento en el que la mayoría proeuropea está debilitada, es una apuesta por reconstruirla. Coloca cemento en esa mayoría proeuropea de aquellos que votamos a la Comisión Von der Leyen —populares, socialistas, liberales, verdes—. Con su discurso, sus mensajes sobre vivienda, compromiso verde y competitividad, consigue aquello que persigue.

Adrián Vázquez (A. V.): La frase del SOTEU con la que me quedo es: "Europa debe luchar por su libertad y por su lugar en el mundo". Por su libertad, obviamente, por lo que está sucediendo tras la entrada de esos drones rusos la pasada noche en Polonia, por ejemplo. Además, ha anunciado unas medidas defensivas acertadas. 

Y luego, por su lugar en el mundo. Va dirigido a que tenemos que mantener nuestra competitividad, porque sin esa competitividad, sin esa capacidad industrial y económica, vamos a ser un actor sin importancia. Hay gente que a veces no lo entiende, pero, o mantenemos esa economía, ese músculo industrial que está en decadencia y lo volvemos a relanzar, o no vamos a ser capaces de, por ejemplo, influir en países terceros que no están haciendo las cosas bien. El mensaje va en estas dos líneas. 

Ha sido valiente sobre todo en política exterior. A nivel interno, sin embargo, creo que tiene que ser más consciente de las nuevas mayorías. Tiene que ser más consciente de los grandes retos a los que nos enfrentamos como Unión a nivel interno y no solo externo. 

Y tiene que ser más ambiciosa en términos de competitividad. Al mismo tiempo, debe medir bien a la hora de no perjudicar a sectores tan clave para nosotros como el sector primario, o es probable que esta Comisión Europea vaya a pasarlo un poco mal en los próximos meses.

Hana, usted es experta en Oriente Medio, ¿está satisfecha con lo que ha dicho Von der Leyen sobre la congelación parcial de los acuerdos comerciales con Israel?

Hana Jalloul (H. J.): Estamos bastante contentos. Aunque llega tarde, como muy bien ha dicho Iratxe García durante su intervención como portavoz socialdemócrata. Al menos, esto llega y lo valoramos.

Es verdad que ha hablado de que no hay consenso suficiente, pero eso ayuda también contra los settlers [colonos israelíes] violentos, contra el extremismo y contra miembros del Gobierno de Netanyahu. Es un avance positivo e importante. Hemos tardado mucho en llegar hasta aquí. Quiero recordar que nuestro Gobierno ya lo decía: son muchas de las medidas que veníamos proponiendo. ¿Se puede hacer más? Sí, pero estamos contentos. Es cierto que, por ejemplo, no ha mencionado el término genocidio. 

Me ha gustado su discurso, también cuando ha hablado de los niños de Ucrania. Creo que ahí tenemos que estar. Es exactamente lo que se va a hacer, especialmente para que todo niño ucraniano tenga derecho al retorno sin fisuras.

Por otro lado, ha tratado de salir un poco de esa foto de debilidad que tuvo con Trump en su momento y quiere demostrar que es una mujer con un discurso fuerte, contundente y sobre todo de unión hacia los grupos parlamentarios. En esto coincido con Adrián, porque pienso que ha intentado unir más a los grupos de la Cámara. Aunque hay otras mayorías enfrentándose a los gritos de los maleducados de la extrema derecha. 

En otros temas que yo considere importantes, ha defendido el Mercosur, que sabes que es crucial para España. Ha hablado también de vivienda, de la independencia europea o de fomentar la construcción de coches en territorio europeo, un tema clave para nuestra autonomía. Ha querido reforzar los valores de Europa y la fuerza que tiene en vivienda, en industria, etc.

Aunque se haya llegado tarde a muchas cosas y haya miles de muertos —porque cada día hay cien o doscientos niños muertos—, por fin se adoptan medidas que hace tiempo que tenían que haberse adoptado. 
 

Discurso completo de Ursula von der Leyen en Estrasburgo

Javi, el líder del Partido Popular Europeo, Manfred Weber, ha citado a Pedro Sánchez. ¿Qué opinión le merece?

J. L.: Pedro Sánchez es el líder del Gobierno más importante de la izquierda europea y, en términos estratégicos, para el Partido Popular Europeo (EPP, por sus siglas en inglés) es el objetivo que batir. En realidad, forma parte del debate político. 

Al mismo tiempo, para construir una mayoría que haga posible la gobernabilidad en Europa, a día de hoy solo se puede hacer con los socialistas europeos. Es posible una mayoría puntual para una votación en el Parlamento diferente sin los socialistas. Pero, sin nosotros, no sería una mayoría funcional de gobierno en Europa. Reconociendo el importante papel que tiene el EPP, que cuenta con catorce comisarios en el Colegio de Comisarios y también tiene una mayoría en el Consejo Europeo, el partido se tiene que responsabilizar especialmente de esa gobernabilidad. 

Atacar al Gobierno más relevante de una familia política que es necesaria para la estabilidad política de Europa, no sé si es lo más útil. Pero, bueno, forma parte del debate político.

Adrián, es experto en asuntos relacionados con el Estado de derecho. Se ha hablado de la vinculación de fondos al cumplimiento de estándares de Estado de derecho. ¿Puede profundizar en esto? ¿A qué países cree que podría afectar?

A. V.: Tenemos ya el mecanismo de condicionalidad que hay que implementar. Y una de las cosas que debemos mejorar en la Unión es aprovechar el informe anual sobre el Estado de derecho, que cada vez es más completo y con un impacto más importante. 

Lo hemos visto, por ejemplo, con el capítulo para España. El de este año es especialmente crítico con el Gobierno de Pedro Sánchez. Pero también es cierto que nos falta la implementación. Nos falta poder forzar que ocurran esas mejoras que se exigen en el informe de Estado de derecho o también a la Comisión de Venecia, aunque sea una institución diferente a la Unión Europea. 

"El problema que vivimos con las violaciones del Estado de derecho es que la tendencia va a peor. El informe señala que cada año va a más y cada vez hay más Estados miembros que lo vulneran, algunos incluso de forma grave"

En ese sentido, Von der Leyen sí que ha anunciado dos o tres cosas, como ese estudio europeo de la democracia, también contra la desinformación y el Centro Europeo de Resiliencia Democrática, para tener un programa de seguimiento mediático, procurando que esa desinformación pare de una vez por todas. Pero no es suficiente. El problema que vivimos con las violaciones del Estado de derecho es que la tendencia va a peor. El informe, desde que nació hace seis años, dice que cada año va a peor y cada vez hay más Estados miembros que están vulnerándolo y algunos de manera grave. 

Tenemos ya jurisprudencia amplia del Tribunal de Justicia de la Unión Europea (TJUE) sobre violaciones del Estado de derecho. Por lo tanto, podríamos hacer uso del mecanismo y cortar fondos a cambio de que se cambien ciertas leyes que contravienen los tratados. El problema es que de momento solo se ha hecho con partidos de un color político. Con Orbán y, anteriormente, con el PiS (Libertad y Justicia) polaco. 

Ahora mismo ha habido una misión, por ejemplo, en Eslovaquia, donde un partido de izquierdas lidera un Gobierno autoritario también. Un partido que antes era del Grupo Socialista y ahora está expulsado. 

En España también hay vulneraciones claras que indican que, tarde o temprano, se tienen que hacer cosas. Espero que nuestro Gobierno haya escuchado esto y aplique las medidas que ha anunciado, algo que le va a costar porque se está trabajando justamente en la dirección contraria. Pero bueno, como digo, al final todos estos temas acaban en los tribunales. En relación con España, tenemos muchos de estos casos que están ahora mismo abiertos en el TJUE y, cuando haya jurisprudencia, ya veremos qué se hace.

Me parece recalcable que Von der Leyen haya puesto encima de la mesa superar la unanimidad en la toma de decisiones en relación a la política exterior. 

H. J.: Llevamos mucho tiempo hablando de que se tienen que cambiar las mayorías para algunas votaciones en el Consejo porque no se llega a nada. Esto lo que hace es debilitar el papel de la Unión Europea. Cuando ven que aleccionamos con los derechos humanos y la democracia, pero no somos capaces de llegar a influir en estos temas —como que se deje de matar niños—, tenemos un problema bastante serio. Por eso, en parte lo que Von der Leyen ha recalcado es real. 

Es verdad que nosotros, por ejemplo, que veíamos que la Unión Europea se movía tan despacio, hemos querido avanzar con las medidas que presentó el presidente Sánchez hace dos días. Y esto es crucial. Lo ha remarcado ella con los colonos y las sanciones a los ministros de extrema derecha de Netanyahu, aunque, por cierto, muchos ya están sancionados por la Corte Penal Internacional (CPI). Es algo que ella no ha mencionado hoy, pero que también pertenece al Estado de derecho y al sistema internacional, así como al derecho internacional humanitario.
 
¿Cómo valora, Javi, la relación entre Parlamento y Comisión? Estos días, en esta visita que hemos hecho varios periodistas españoles con la Delegación de la Comisión en España, hemos escuchado que existe sorpresa en el Parlamento a raíz del papel de la Comisión en el  marco financiero plurianual. 

J. L.: De momento, el Parlamento es enormemente crítico con la propuesta que ha hecho la Comisión Europea sobre el marco financiero plurianual, que es el macro presupuesto europeo, que condicionará casi una década [siete años] de presupuesto europeo.

La propuesta que presentó el pasado julio la Comisión Europea, incluye tres aspectos que generan una enorme preocupación en el Parlamento. Primero, los fuertes recortes que existen en la política de cohesión y en la Política Agraria Común (PAC). Segundo, la centralización mediante asignaciones nacionales, por país, de los fondos que se distribuyen en cada uno de los Estados miembros. Y tercero, la condicionalidad, que es algo nuevo en la política de cohesión y en la PAC.

"Mi convicción continúa siendo que solo hay una mayoría funcional posible, si bien más débil y más frágil"

Sobre estos tres puntos existen enormes críticas por parte del Parlamento Europeo, de todos los grupos, diría yo. Vamos a ver durante dos años una negociación muy dura. Lo cierto es que, durante este período, vemos que todavía no hemos acabado de estabilizar la gobernabilidad y la relación entre la Comisión Europea y el Parlamento; que las mayorías son más frágiles —eso es una realidad—, al igual que los equilibrios son más débiles. Aunque mi convicción continúa siendo que solo hay una mayoría funcional posible, si bien más débil y más frágil. También, probablemente, fruto de los retos enormes a los que nos enfrentamos y las decisiones políticamente complicadas que es necesario abordar. El discurso de hoy pretende, entre otras cosas, engrasar las relaciones entre la Comisión y el Parlamento.

Adrián, ¿hasta qué punto genera una cierta disonancia cognitiva el ver que en un país como España —también en otros— hay una tensión fuerte entre los dos grandes partidos políticos, PP y PSOE, pero, a nivel europeo, se remarca siempre la necesidad de que este buque de mayoría amplia entre los dos grandes partidos tiene que seguir funcionando para que Europa vaya adelante.

A. V.: Bueno, es que cada Parlamento tiene unas características distintas. Lo que sí es cierto es que, si tú coges los resultados electorales a nivel europeo desde el 2009, tanto la familia socialista como la familia popular mantenían la mayoría del Parlamento hasta 2019. En 2019 no tuvieron mayoría por primera vez y entonces entraron los liberales y los verdes. Lo mismo que en 2024. Es decir, que de ser dos familias dominantes, ahora ya se necesitan más grupos y eso hace mucho más difícil la gobernanza y, como bien decía Javi, el que mantengamos un gobierno funcional. 

Existe una tendencia muy clara, desde 2009, de aumento de apoyo a partidos que no quieren la Unión Europea tanto a derecha como a izquierda. Quizá parte del problema es que no hablamos con suficiente claridad, y yo soy el primero que me fustigo con esto. Hay que ser mucho más claros con la sociedad e intentar dar respuestas.

Y lo segundo, hay partidos que no entienden las mayorías y las alternativas, que no es una cuestión de que haya ciudadanos que sean malos o que sean el demonio. El tema es que se ven realmente afectados por ciertas cosas que hacemos desde aquí y, al final, deciden apostar por partidos que lo que quieren es destruir.

Pero, ¿cómo tratar a estos partidos desde el grupo central?

A. V.: Yo, por ejemplo, tengo una posición personal. Si cogemos, por poner un caso, a los partidos españoles, yo jamás haría nada con Bildu porque es un partido que no condena el terrorismo ni las muertes. Es el único partido con el que diría: "Yo jamás haría nada". Pero soy un demócrata y entiendo que, más allá de los que no condenan asesinatos, sí tengo que negociar con lo que la ciudadanía elige.

Los cordones sanitarios me parecen antidemocráticos porque lo que tienes que hacer es aceptar lo que dice la ciudadanía, intentar mejorar y sacar lo mejor de las mayorías que tienes. ¿Que a mí me gustaría siempre tener una mayoría de centro? Por supuesto. ¿Que voy a ir por ahí insultando a ciudadanos que eligen otros partidos que son más extremos? No.
 
Hana, llegamos a este debate después de fotos que han generado una cierta indignación en la opinión pública y publicada europea. Me refiero a las imágenes de Von der Leyen firmando un acuerdo con Donald Trump, en una propiedad del mismo Trump. Y también a las fotos de varios presidentes y primeros ministros europeos en el Despacho Oval, parece que rindiendo una cierta pleitesía, según unos, o acompañando a Zelenski, según otros. Las instantáneas han generado una cierta indignación, ¿qué diría que resuelve hoy Von der Leyen con este discurso? 

H. J.: Esa foto no fue buena y, desde el Parlamento Europeo, no se ha visto bien. Ha generado cierto desasosiego, porque nosotros hablamos siempre de nuestra independencia y la capacidad estratégica para tomar nuestras propias decisiones en muchos ámbitos. Draghi lo dijo el otro día: estamos los últimos de la cola. 

A mi parecer, mostramos mucha debilidad en gran cantidad de asuntos. Lo hemos evidenciado con Gaza y lo vemos ahora. Lo hemos demostrado aceptando un 15% de aranceles. Estados Unidos, nada. Y te obligan a invertir en defensa. Von der Leyen defendió ese acuerdo. 

Igual que te digo que está muy bien el Mercosur, considero que en este tema se deben dar más explicaciones. Esta tarde [por el miércoles] hay un debate en la Cámara sobre el asunto; a ver qué argumentos se dan. La semana pasada se intentó contar un poco en la Comisión INTA (International Trade, comercio internacional), pero no se aclaró nada.

"Kaja Kallas habló ayer e hizo una intervención deleznable, tengo que decir. [...] Kallas prometió un acuerdo con los israelíes para dejar entrar la ayuda humanitaria, pero no se ha buscado llegar a ningún pacto"

También Kaja Kallas habló ayer e hizo una intervención deleznable, tengo que decir. Soy clara: fue vergonzosa. "Yo pido muchas cosas con el tema de Israel, pero no se hacen", dijo. Por cierto, lo hemos comentado, mañana [por el jueves] aquí se vota una resolución, la primera que sería en consenso con el Partido Popular, así que espero que se pueda llegar a algún acuerdo. Sería la primera después de dos años. Kallas prometió un acuerdo con los israelíes para dejar entrar la ayuda humanitaria, pero no se ha buscado un pacto en esto, y pasa un poco lo mismo en materia comercial. Esperamos ver esta tarde qué se aclara en el Parlamento.

Respecto al Despacho Oval, la imagen es complicada, pero considero que los líderes europeos tienen que estar, pues es el presidente de Estados Unidos. También es un poco la política de Trump con el resto del mundo, de imposición. 

Ayer [por el martes] se filtró que había hablado con sus aliados sobre bombardear Catar. Pero todos sabemos que se había aceptado que Catar fuera el país mediador entre Hamás e Israel. Sus aliados y Hamás han estado negociando ahí…

Dentro de lo que es negociar con una persona como Trump, tenemos que mirar por los intereses europeos, porque hemos aceptado demasiadas cosas que no debíamos haber aceptado. Hoy, con este mensaje contundente, Von der Leyen ha intentado salirse un poco de esa foto y las críticas que ha tenido por parte de todos los grupos en esta Cámara. 

Es importante recalcar la frase que ha dicho Javi: "Una mayoría funcional posible". Me quedo con esta frase de la charla de hoy, porque nosotros hemos construido esta Europa con los conservadores y los liberales. Desde el principio.

Aquí es donde debemos estar. Cuando te fagocitan fuerzas como Vox —las encuestas lo dicen—, acaba desapareciendo el primer partido de la oposición, como está pasando en España. No creo que sea conveniente para el Partido Popular estar tan cerca de este escenario cuando podríamos estar quizá más próximos entre nosotros. Como aquí —en el Parlamento Europeo—, donde históricamente ha sido así. 

Desde luego, no se pueden tolerar ni aceptar planteamientos como los que estamos viendo en Murcia, donde Vox ha impuesto que ya no se impartan clases de árabe, lo que supone tirar por la borda una parte de nuestra cultura. Y lo mismo ocurre con otros temas, como la negativa de la extrema derecha a apoyar el pacto climático.

Creo que hoy ha quedado claro cuando se les ha dicho a los representantes de la extrema derecha: "Por ahí no". Ha sido un intento de recuperar esa mayoría histórica en la Cámara, que es hacia donde debemos caminar entre todos.

A. V.: Voy a hacer un comentario sobre la foto. No voy a ir hasta Murcia, porque estamos en Europa.

H. J.: Ya hablaste de Bildu. ¿Borja Sémper dijo que sí pactaría con Bildu?

A. V.: No soy Sémper. Sobre la foto, quería decir que, obviamente, la gente que está ahí sentada no es tonta, entiende cuáles son los intereses. Ellos tienen un cálculo de los tiempos electorales en Estados Unidos. Quedan dieciséis meses para las elecciones de medio mandato y, en muchísimas circunscripciones, los republicanos están retrocediendo.

Creo que están haciendo ese cálculo con esa especie de negación técnica en la que todavía tienen que aterrizar los detalles del acuerdo. Para mí, están jugando con eso, sinceramente. Porque no es lo mismo un Trump con mayoría en Congreso y Senado que un Trump con una mayoría parcial. Por ahí van los tiros. Nosotros aquí también jugamos, aunque no lo hagamos en X [Twitter].

¿Qué opinan sobre lo que ha dicho Von der Leyen en relación a la inmigración? 

A. V.: Yo llevo defendiendo esto diez años. La pregunta sería a los que no defendían esto hace tres años. Yo estoy encantado con lo que ha dicho.

J. L.: Ha hecho un discurso muy duro sobre migración, muy propio de los tiempos actuales y de la correlación de fuerzas actual que hoy hay en Europa. Muy centrado en el control de fronteras. 

Obviamente, Europa tiene que ser capaz de gestionar sus fronteras, pero la migración no solo es una cuestión de gestión de esas fronteras. También hay derecho internacional atravesado, derecho humanitario, tu responsabilidad en términos de cómo gestionas la integración, etc. Así que yo diría que todos estamos a favor de la gestión de nuestras fronteras de forma ordenada, pero creo que es un discurso incompleto y muy propio del momento actual. 

Existen muchos miedos alrededor de la inmigración o ansiedades que son instrumentalizadas, a mi modo de ver, por la extrema derecha en Europa. Los miedos de los ciudadanos y sus ansiedades y su voto, sea cual sea, siempre son legítimos. Ahora, hay ideas que no lo son. Debemos ser capaces de distinguir a los ciudadanos de las opciones políticas que intentan instrumentalizar sus miedos. La historia de Europa explica bien que hay ideas que son tóxicas para nuestra convivencia democrática. Tóxicas y que no pueden ser tratadas como el resto. Esa ha sido la tradición política y la cultura política de Europa durante las últimas décadas, siempre. 

En ese consenso democrático siempre ha estado la democracia cristiana y el centroderecha, considerando que las ideas de la extrema derecha —no sus votantes— eran una amenaza, una amenaza a la convivencia democrática de la constitución europea. No hay que ir nunca contra los ciudadanos, pero sí contra las ideas que crees que pueden atentar contra tu modelo de vida.

La verdad es que Europa tiene un problema de fertilidad, Adrián, muy importante. ¿Cómo resolveremos esto si no es con inmigración?

A. V.: Es un problema para nuestro Estado de bienestar, para el sostenimiento de la especie, efectivamente. Pero hay dos maneras de hacerlo. La primera es, por supuesto, hacer políticas para fomentar la natalidad: ayudas económicas, beneficios fiscales para familias numerosas, mayores políticas de conciliación... Creo que hay que ir en esa dirección. En ese sentido, te voy a mencionar el caso de Hungría y Polonia, que no son ejemplo para casi nada. Ambos países, sobre todo Hungría, han incentivado de manera exitosa muchas políticas para que haya mayor natalidad. 

H. J.: Las fronteras, como siempre he dicho, no son para la gente, porque lo más antiguo que existe en el mundo es migrar. Da igual el mar, da igual la montaña. Nosotros estamos creciendo económicamente muchísimo porque más de 800.000 migrantes contribuyeron a la estabilidad del mercado laboral. Son cifras, son datos, no son cuestiones ideológicas. Hicimos un match en reformas del reglamento de extranjería entre las habilidades de los migrantes y los campos de trabajo. Hay sectores económicos que lo necesitaban, los propios empresarios lo piden.

Gracias a eso, cuando descienda el porcentaje de la población en la edad de trabajar, la población migrante estará contribuyendo, pagando pensiones e impuestos. Nosotros creemos en políticas inclusivas que son necesarias. 

Muy bien. Muchas gracias a todos por haber sacado hueco de agenda en un día tan apretado como este.