"Hay un desajuste entre lo que se dice y lo que se hace en todos los actores políticos"

En Agenda Pública contribuimos a un debate público de más calidad, poniendo las luces largas y generando las condiciones para una mejor España en democracia, líder en la Unión Europea. En este contexto, impulsamos esta nueva conversación reflexiva entre el filósofo Daniel Innerarity y la lingüista Beatriz Gallardo, de la mano de nuestro consejero Rodrigo Pinedo, que ejerce de moderador junto a Marc López Plana, director de Agenda Pública. Nos juntamos para hablar de la calidad del debate público en España. La cita tiene lugar entre las elecciones catalanas y las europeas en el Café Gijón, en Madrid, famoso por sus tertulias de intelectuales y uno de los últimos vestigios de una ciudad que se fue.

Danniel Innerarity es catedrático de Filosofía Política en la Universidad del País Vasco (UPV/EHU) e investigador de la Fundación Vasca para la Ciencia (Ikerbasque). También es director del Instituto de Gobernanza Democrática y titular de la Cátedra Inteligencia Artificial y Democracia del Instituto Universitario Europeo en Florencia. Por su parte, Beatriz Gallardo es catedrática de Lingüística de la Universitat de València. Ahora, tras dedicar su carrera a la lingüística clínica, está centrada en el discurso político y mediático, con especial atención a los procesos de construcción del discurso político en internet.

Francisco Umbral escribió que las tertulias de este Café Gijón eran “un poco el rompecabezas de España, el único sitio donde se había conseguido el difícil equilibrio nacional, la reconciliación de las dos Españas en torno de una jarra de agua, y el que venía de las cárceles de Franco le llenaba el vaso al que venía de los cuarteles triunfales y el que vestía la ropa bien planchada de los ministerios le ofrecía lumbre al que fumaba el tabaco callejero de los perseguidos”. ¿Ya no quedan tertulias así?

Daniel Innerarity (D. I.): A mí lo de las dos Españas me suena rancio. Yo conozco 47 y no las conozco todas. El primer dato es que esto se ha fragmentado muchísimo, pero no solo en lo nacional o territorial, que casi es lo de menos. Ha habido una explosión de la diversidad que nos está resultando un poco difícil de entender y gestionar, quizá especialmente a los que somos más mayores.

Beatriz Gallardo (B. G.): E incluso nos está costando diferenciar cuáles son esas diversidades, porque hay un solapamiento. En todo caso, por retomar lo que decía Umbral, esas tertulias son la huella de una época sin digitalización, que iba a otro ritmo. Evidentemente, las tertulias digitales no son lo que se pensó que iban a ser en los 2000, en la época de la tecnolatría. Pero claro que no tenemos esas tertulias.
 

Decía Daniel que hay 47 Españas y que nos cuesta integrar esa diversidad y gestionarla. ¿Quizá se debe a que nos hemos encerrado en nuestras propias diversidades y las hemos convertido no ya en algo que nos define y nos diferencia en algún aspecto del otro, sino en algo que enarbolar contra el otro?

B. G.: En un coloquio que vamos a mantener [esa misma tarde en Madrid], titulado La política hiperbólica en las democracias contemporáneas, se pone sobre la mesa, precisamente, esa retórica que exacerba la diversidad. Esa confusión es la que impide muchas veces tener conceptos claros. Daniel habla mucho de una sociedad de la desconfianza y yo creo que mucha de esa desconfianza se debe a que los conceptos no están claros.

En un artículo reciente, Daniel decía que una posición progresista exige reflexión. Eso es lo que no tenemos. Tiene que ver con los ritmos, pero también con algo que he trabajado: la hipocognición o la falta de conceptos. Soy un poco clásica y suelo reivindicar el logos, el contenido y las ideas, pues creo que el magma conceptual en el que cierto discurso progresista se mueve es foco de desconfianza, de inseguridad, de inestabilidad y de estancamiento.

D. I.: La diversidad en sí no es un problema, no es difícil de entender. Lo que es más difícil de entender son los solapamientos entre distintos aspectos de la diversidad. Por poner un ejemplo, yo vivo en una comunidad como Navarra, en la que hay una potentísima afición al flamenco y casi nadie lo conoce. Antes había, de alguna manera, packs de vida correcta. Si tú eras de tal sitio, tenías que ser de un equipo de fútbol, probablemente de un partido político e incluso tener una orientación sexual, religiosa, etcétera. Estos packs hace tiempo que han desaparecido. Cada uno, sobre todo cuando es más joven, se construye una identidad puzle, con elementos que los mayores juzgaríamos imposibles de combinar… Y se ve con una enorme naturalidad. Hay, entre comillas, una creciente incoherencia en la configuración de la personalidad, que vista desde fuera desconcierta mucho.
 

Antes podíamos encajonar a la sociedad. Tú tenías una serie de caminos que escoger y ahora, en cambio, se abren muchas opciones. Al mismo tiempo, hay tensión porque estamos tirando de elementos de esas personalidades puzle para construir colectivos a los que se les exigen posturas fijas en ciertos asuntos e incluso votar al mismo partido. Por ejemplo, se oyen cosas como que “si eres gay y votas a la derecha, eres un mal gay”.

 

D. I.: O “si eres de Ciudadanos, no puedes ir a una manifestación feminista”, como ocurrió hace unos años. Gran error, gran error. Los partidos, y en parte también los sindicatos, todavía creen que tienen un destinatario que ya no existe y que responde en todos los aspectos a las expectativas de agrupación, política o sindical, con las que nacieron esas organizaciones. Y seguramente eso ya no es así. Veo a los partidos y los sindicatos muy desconcertados en cuanto a cuál es su destinatario. Ya no existe la clase obrera, ya no existe el universo heterosexual y ya no existen, me atrevería a decir, las mujeres. Son abstracciones en un momento en el que hay una gran crisis de la generalidad. Pero claro, esos partidos tienen que vivir, tienen que movilizar, tienen que conseguir votos…
 

“Si los sindicatos y los partidos no siguen fidelizando, se van a la extinción. Me llama mucho la atención la desatención constante a la gente joven en la vida pública”

 

B. G.: A mí me sorprende que nadie se preocupe de la captatio de las generaciones jóvenes. Si los sindicatos y los partidos no siguen fidelizando, se van a la extinción. Me llama mucho la atención, en la vida pública, la desatención constante a la gente joven. No sé de qué juventud hablan los políticos. Los mandaría a un bar de alguna facultad una mañana.

Desde luego, hay una ruptura generacional que no se está sabiendo afrontar. Mi hermano pequeño vive en Estonia y es muy crítico con España, a veces demasiado. Para él, “España solo se preocupa por los pensionistas”. Compara su sueldo aquí y allí, el coste de alquilar una casa… y entiende que en España es muy complicado desarrollar el mismo proyecto vital que puede desarrollar en Estonia. Parece, como decís, que los partidos y los sindicatos no están sabiendo conectar con la gente. Al mismo tiempo, ¿no están desatados con mensajes más sencillos, con una apelación constante a lo sentimental o tirando de personalismos excesivos —como ha escrito Daniel— para tapar políticas?

D. I.: La tarea no es nada fácil. Era mucho más fácil hacer política en la Transición. De hecho, no comparto en absoluto la nostalgia que existe de la Transición porque, en cierto modo, se musealiza como si algo parecido no pudiera producirse en otras circunstancias. Como diferencia fundamental, diría que entonces la sociedad era mucho más simplificadora y había grupos sociales más coherentes.

B. G.: Pensemos, por ejemplo, en nuestras clases escolares. No tenían nada que ver con lo que hay ahora, no había la diversidad y la complejidad actuales.

D. I.: Las reivindicaciones que teníamos nosotros cuando estábamos en la universidad eran más sencillas. Eran la oposición al franquismo, la vuelta a las libertades… Pero hoy en día, cuando esas cosas están conseguidas, la sociedad se ha convertido en una sociedad anónima, en la cual hay que recurrir casi a la brujería para captar la atención del electorado. Y luego hay que entender su voluntad, entender lo que quiere. También nos cuesta mucho entender a nuestros hijos.

B. G.: En línea con lo que comentábamos antes, es verdad que se atiende más a lo que diferencia que a lo que une. Lo veo es una gran parte del discurso pretendidamente progresista. Sé que no estamos en una época de grandes ideales y, cuando se mencionan es para pervertirlos, pero echo de menos un discurso aglutinador en vez de diversificador. No digo que sea fácil.
 

La palabra del año pasado según la Fundéu fue polarización y me sorprende que no la hayamos usado hasta ahora. En alguna ocasión Daniel ha escrito que es más percibida que real, pero ¿creéis que, a base de decir que está ahí la polarización, se esté haciendo real? En Estados Unidos el Pew Research Center lleva años estudiando las posibles relaciones sentimentales entre demócratas y republicanos: muchas personas dicen que serían incapaces de estar con alguien del otro partido. Y me acordé de ello el otro día en un taxi porque estaba puesta la radio, con el típico programa nocturno con participación de oyentes, y una chica contaba que ella era de izquierdas y su novio, de derechas, y que iban a romper su relación por ese motivo…

D. I.: Tener una pareja o casarse con alguien es una cosa muy seria [se ríen]. Es verdad que donde hay una tensión es en lo emocional. Yo he escrito contra la idea de polarización porque está totalmente sobrevalorada como elemento de diagnóstico. Es más estratégica que real. Si por polarización nos referimos a dos bloques sociales o pactos ideológicos con su correspondiente estructura, configurados en torno a intereses con los cuales no se puede transaccionar, creo que no es real. Si por polarización entendemos ese tipo de cosas, que no son anecdóticas, pero que tienen que ver con lo emocional, con la simpatía o antipatía que nos producen unos y otros, entonces sí que es real.

B. G.: Yo sí considero que hay un discurso polarizante…

D. I.: Sí, un discurso sí.

B. G.: Aunque nos suene rancio lo de las dos Españas, es evidente que hay gente que quiere espolearlas. Y eso tiene que ver también con los hiperliderazgos y la devoción al líder. Estoy leyendo mucho sobre emoción política. Se mide como autopercepción —¿qué te genera a ti este líder o este partido?— y se distingue si alguien tiene emociones muy negativas, negativas y positivas, ¿y dónde quedan las muy positivas? Basta ver algunos mensajes en Twitter sobre Sánchez o de Abascal, que suscitan gran fervor y, al mismo tiempo, un enorme rechazo. Las cuestiones estrella son las emocionales, no las racionales.

D. I.: Diría que tampoco son, muchas veces, ideológicas. Si analizas un los ejes de confrontación que hay en toda sociedad, que son el eje Estado o mercado, el eje diversidad o uniformidad, el eje futuro o presente —que tiene que ver con la transición ecológica— o el eje nosotros o ellos —que tiene que ver con lo nacional—, hay muchas menos diferencias de lo que parece. No estamos, como sí ocurrió en el gran momento neoliberal, en un tiempo de defensores del Estado de bienestar frente a sus desmontadores. Hay gente que, evidentemente, quiere disminuir el tamaño de Estado y hay gente a la que le gustaría aumentarlo, pero el consenso de posguerra está bastante bastante más vivo de lo que dicen algunos analistas. 
 

“La derecha no pone en cuestión el marco general, a pesar de que esta bastante extremada”

Si vas al tema territorial, yo he escrito un poco provocativamente que el PP es un partido más plurinacional que otros muchos que lo dicen de boquilla, sencillamente porque tiene una estructura de baronías. Juega a ese juego, aunque estuvo en contra del título octavo de la Constitución, originariamente. Si vas al tema de la diversidad sexual, con matices, tampoco hay grandes problemas. Te puedes encontrar con que el PP recurre a la ley de matrimonio igualitario, pero la usa en cuanto puede.

B. G.: Sí, pero no la votó y la recurrió.
 

D. I.: Así es, pero todos sabemos que hay algo de postureo, fundamentalmente porque la están usando. Hay un elemento de irreversibilidad. ¿Alguien se imagina ahora al PP derogando la ley de aborto, la ley del divorcio o la ley de matrimonio sexual, a las cuales se opuso?

B. G.: Yo no sé hasta qué punto puede presionar Vox para ello.

D. I.: La presión de Vox tiene más que ver con elementos simbólicos.

B. G.: Folclóricos.

D. I.: Sí, folclóricos, que no son bobadas, pero entiendo tu calificativo, o sea, tienen que ver con lo taurino, con la memoria histórica… 

B. G.: En Valencia, por ejemplo, no han aceptado una moción de Compromís porque decía País Valencià. Y a lo tonto, a lo tonto, aunque el foco esté en eso, las políticas las van haciendo.
 

D. I.: Lo que digo es que no se cuestiona el marco. Hoy en día, a pesar de que está bastante extremada, la derecha no pone en cuestión el marco general.
 

De hecho, la tesis en buena parte de la derecha es, precisamente, que la izquierda, cada vez que llega al poder, desplaza el marco y que, cuando vuelve la derecha al poder, es muy complicado resituarlo…

D. I.: Hoy en día hay un consenso social progresista. Un ejemplo: si tú hablas con uno de Vox sobre feminismo, en algún momento de la conversación, te dirá: “Eh, Daniel, yo soy feminista también. Lo que no soy es como las feminazis”. No significará lo mismo que para ti o para mí, pero te dice que es feminista. 

Y déjame poner otro ejemplo: ¿por qué la gente más de derechas está ahora reivindicando el combate contra lo políticamente correcto? Porque lo políticamente correcto, es decir, lo hegemónico es intervención en el mercado, diversidad sexual, pluralismo político, un cierto tratamiento igualitario de la historia pasada... Ese es el marco general sobre el cual quieren actuar regresivamente, pero dudo mucho de que el PP esté cómodo en ese juego. 

No estoy diciendo que hayamos ganado, sino que estamos dramatizando excesivamente la fragilidad de las conquistas sociales. No son tan frágiles como decimos en el combate político. La verdad es que, si yo fuera el líder de un partido de izquierda, estaría diciendo que viene el lobo. Pero yo soy un filósofo y creo que el lobo no viene, sino que viene gente que grita, que ladra mucho, pero que puede hacer un daño más limitado del que decimos.

B. G.: No lo dudo, pero lo que hago es analizar discursos y los discursos son muy preocupantes.

D. I.: Hay que combinar el análisis de discurso con el análisis de política pública. Me encanta lo que tú haces, Beatriz. Lo que pasa es que hay un desajuste entre lo que se dice y lo que se hace en todos los actores políticos. En algunos casos, afortunadamente. Si hubiera una correspondencia entre lo que se dice y lo que se debería hacer de acuerdo con lo que se dice, la convivencia sería absolutamente imposible en este país.

Habláis de la hipérbole en el discurso público, ¿hasta qué punto es un negocio? ¿Se termina trasladando a la sociedad?

D. I.: Vivo en una comunidad donde, hasta hace muy poco, se mataba a los políticos de cierto signo. Estoy escarmentado y sé distinguir cuando alguien dice “fuego” o cuando alguien insulta. Me parece fatal el insultar, pero no veo continuidad entre el insulto y la agresión. En otros momentos de la historia reciente, en Euskadi, la continuidad era absoluta. Si alguien te señalaba, si un periodista te acusaba en un medio, ya sabías que tenías que salir pitando o tener mucho cuidado.

Marc López Plana (M. L. P.): Cuando dices, por ejemplo, que hay que “echar a patadas” al presidente del Gobierno, ¿no estás trasladando a tu público una forma de entender la relación con la política que va más allá de la tradicional oposición y generando un poso que se puede convertir en violencia?
 

“Cualquiera que insulta está rompiendo el diálogo y muestra incapacidad para gestionar la discrepancia, que es lo que definiría la política”

D. I.: Estás utilizando un lenguaje completamente inapropiado e irrespetuoso, que algún descerebrado puede tomarse al pie de la letra, y yo no lo haría. Hay un desajuste total entre el discurso y la práctica política de los gobiernos y de los militantes y seguidores; la mayor parte de la ciudadanía lo ha entendido. Un ejemplo: yo viví el 23F como una persona bastante comprometida en política y, en esos momentos, podía generar graves inconvenientes. En contraste, hace unos años, unos militares retirados, que ya estaban cobrando la pensión y no tenían armas en su casa, dijeron en un chat que “había que matar a dos millones de españoles”. ¿Qué pasó con este anuncio de fusilamiento? Que nadie se lo tomó en serio, empezando por su propia gente. ¿Está bien decir eso? No, está fatal, es un horror.

B. G.: Es una especie de posverosimilitud. Ya ni siquiera pedimos que el discurso sea verosímil. Ha habido una consolidación de un plano irreal del discurso y, en realidad, esto está encubriendo la falta de discurso político. Cualquiera que insulta está rompiendo el diálogo y muestra incapacidad para gestionar la discrepancia, que es lo que definiría la política. La polémica es, por esencia, el discurso político, pero no sabemos polemizar sin tirarnos los trastos a la cabeza.

D. I.: Mira otra hipérbole. Aznar dijo anteayer que, si hay tripartito de izquierdas en Cataluña, se romperá el orden constitucional. Orden que ya se había roto varias veces, según el propio Aznar. La población más o menos consciente y letrada ya hace mucho tiempo que ha desconfiado de esa idea de rupturas.
 

Ahora vamos a ir al otro lado del tablero, siguiendo este razonamiento. Recuerdo las penúltimas elecciones autonómicas de Madrid, en las que Pablo Iglesias centró la campaña de Podemos en el miedo a la ultraderecha. Por mucho que entrara Vox en escena, para muchos votantes el PP ya llevaba gobernando 20 años y no iba a cambiar todo a lo loco. Mónica García, de Más Madrid, tuvo un discurso más aterrizado, reivindicando la sanidad pública por ejemplo, y fue más eficaz.
 

D. I.: Sí, el discurso que tiene parte de la izquierda de fragilidad de la democracia frente al avance de la ultraderecha está muy exagerado, lo cual no quiere decir que la ultraderecha no pueda hacer daño a la democracia. Hoy por hoy, la ultraderecha, fundamentalmente, está condicionando a la derecha clásica a hacer ciertas políticas un poco a regañadientes. Pero yo sigo considerando que la mayor parte de la derecha es liberal-conservadora y no se siente especialmente cómoda con ese condicionamiento extremista. Y luego, me parece que eso que llamamos conquistas democráticas y de derechos sociales es muchísimo más resistente de lo que nos advierten los líderes de izquierda en competición electoral.

B.G.: De nuevo, esa insistencia está encubriendo la falta de discurso. Aunque también hay algunos motivos para el optimismo. Pensemos en Illa. En su discurso de victoria, en primer lugar, habla de políticas públicas y alude a los académicos, los científicos y la cultura.
 

“La ultraderecha está condicionando a la derecha clásica a hacer ciertas políticas un poco a regañadientes”

D. I.: ¿Esto dónde está en el diccionario de la polarización?

B. G.: Su falta de histrionismo es muy esperanzadora. Desde el punto de vista del discurso, yo sí que veo brotes verdes.

D. I.: Los manuales de polarización son muy poco imaginativos. Llegan las elecciones y los asesores aconsejan polarizar, pero de vez en cuando hay líderes en el panorama que no polarizan y les va bien. Illa es filósofo y eso tiene que tener alguna ventaja. También tienes a Yolanda Díaz, que en un momento de gran tensión abrió un espacio con un discurso de cordialidad. O a Íñigo Urkullu, que jamás va a levantar el tono e incluso puede resultar monótono, pero le ha ido muy bien. No es verdad que no haya nada en el centro de los dos campos de hooligans. Hay mucha gente con poca opinión política, más deseosa del acuerdo que de la confrontación.

B. G.: Pero reciben menos atención.

D. I.: No reciben ninguna atención, pero son decisivos. ¿Quién ha decidido que Illa gane las elecciones en un escenario teóricamente tan hiperventilado?
 

 
Beatriz ha estudiado cómo las redes obligan a una simplificación de los mensajes y eso alimenta un discurso más pobre. Buena parte de los medios, en vez de dar contexto y criterio, se suman al cruce de reproches. ¿Qué responsabilidad se les puede atribuir? ¿Han perdido el papel que tenían antiguamente en el debate público?

B. G.: Estoy con el primer Lippmann, el de Libertad y prensa, que acaba echando la culpa de todo a los medios. Después, con La opinión pública, afloja. Entiendo que los medios son empresas y que hay una dimensión empresarial que deben atender, pero no están cumpliendo su función en una democracia porque no hay una mirada crítica. Aparte de que hay pocos medios, hay, sobre todo, pseudomedios: la gente monta una web con apariencia de periódico y luego consigue, por sus contactos, financiación vía publicidad institucional.

D. I.: Creo que hay una cosa más básica que no atañe tanto a los medios como a la sociedad general y es que no estamos siendo buenos contemporáneos. Es decir, no estamos prestando atención a lo relevante. 

B. G.: Supongo que conocéis Divertirse hasta morir, una de mis referencias. Echo de menos una ciudadanía crítica y ahí me voy al sistema educativo, ya no al sistema de medios.

D. I.: Teniendo en cuenta la cantidad de problemas, crisis y amenazas que tenemos delante, como la crisis climática o la futura pandemia, estamos gastando mucha energía en cosas anecdóticas. Antes de las europeas, por ejemplo, se ha hablado de Milei y de si ha ayudado a Sánchez o a Vox. Pero yo echo de menos buenos diagnósticos de hasta qué punto la extrema derecha ha cambiado en los últimos años, tras el Brexit. No sé si los partidos políticos de centro e izquierda lo han advertido suficientemente. 

En primer lugar, antes dábamos por supuesto que las extremas derechas no se podían poner de acuerdo, porque eran ultranacionalistas y entre ultranacionalistas no hay posibilidad de acuerdos. Pero se ponen de acuerdo en cosas relevantes. En segundo lugar, esto ya no va de salirse del Euro o de la Unión Europea, ni siquiera va del debate clásico entre intergubernamentalitas y federalistas. La extrema derecha ha europeizado sus políticas. Ha descubierto que el discurso que antes mantenía a nivel nacional, de nación amenazada y cierre de fronteras, es posible y probablemente más interesante plantearlo a nivel europeo. Que el cierre de fronteras sea mancomunado y que ahora lo amenazado no es Francia o España, sino la civilización europea.

Decían Arancha González Laya y Jeremy Cliff en una conversación en Agenda Pública que ya no es una derecha euroescéptica, sino que aspira a cambiar la Unión Europea desde dentro. Y, mirando no solo a un extremo sino también al contrario, lamentaban que hubiera perdido fuerza la tradicional alianza entre democristianos o liberal-conservadores y socialdemócratas.

D. I.: De entrada, los números pueden no dar. Además, el principal agente, el que va a ganar las elecciones a nivel europeo, que será el PPE, tiene un problema de identidad muy difícil de resolver y tiene liderazgos en competencia. 

La candidatura de Von der Leyen tenía poco que ver con la de Weber. Mantenía la esperanza de que tuviera unas líneas rojas hacia los extremistas y se han roto. Ya hubo una señal malísima hace cinco años, que fue aquel comisariado de inmigración y estilo de vida europeo. Antes, al hablar de este estilo de vida, entendíamos Estado de bienestar, solidaridad, diversidad y gobernanza consensuada. Ahora, cuando Le Pen utiliza esta expresión tan bonita y tan atractiva, lo hace para oponerse al Islam, para cerrar las fronteras, etcétera. Hay una perversión del contenido sin haber modificado el lenguaje, y esto yo creo que nos está generando gente muy despistada.
 

Ahora se abre, además, un mandato en el que la Unión Europea tiene que afrontar grandes desafíos como la autonomía estratégica.

B. G.: O la inteligencia artificial, que ya no nos vamos a librar de llamarla así. A mí me aterra. ¿Estamos preparados como sociedad para diferenciar qué ha hecho un humano?

D. I.: Igual todavía no, pero tampoco los tecnólogos están preparados. Va a suponer una disrupción en muchos ámbitos de la vida, pero ha habido cambios similares a lo largo de la historia. A mí lo que me hace ser optimista es que, a lo largo de la historia, hemos fallado muchas veces en las previsiones, Malthus, que es el gran profeta del desastre de incremento de la población, defendió que  las ciudades europeas se iban a volver inhabitables por el incremento del nivel de excrementos de caballo en las calles. Cosa que evidentemente no se ha  cumplido porque hemos cambiado de sistema de movilidad. 

En 1864 empieza a haber muchos coches en Gran Bretaña y proclaman la ley de la bandera roja, la Red Flag Act, que obligaba a los coches a que delante fuera un señor con una bandera roja anunciando su llegada. El nivel de control de esa tecnología era un tío andando o corriendo un poco. Ahora mismo estamos hablando de control para que esto no se nos vaya de las manos, pero igual la categoría de control que tenemos en la cabeza es una categoría totalmente inapropiada para una cosa distinta. Porque un coche no es un caballo más rápido, sino que es una cosa distinta.

Probablemente, los modelos de lenguaje o el machine learning no son computadores. Desde la tecnología, los gobiernos, la academia o la sociedad civil, hay mucha gente haciendo esfuerzos para construir un ecosistema que invente un equivalente funcional de la idea de control, que sea al mismo tiempo respetuoso con la naturaleza compleja de esa tecnología.

Estoy leyendo sobre inteligencia artificial y medios. Los periódicos están intentando hacer sus códigos éticos sobre cómo gestionarla. Uno de los problemas que se ha detectado es que muchos han empezado de arriba abajo, sin entender que quien tiene a su disposición la inteligencia artificial y la oportunidad y el riesgo de integrar su uso es el redactor. En general, todos los códigos piden transparencia en el uso y el factor humano en última instancia.

D. I.: Hay varios problemas. En el fondo, se trata de generar un ecosistema humanos-máquinas, de geometría variable, porque hay cosas que no necesito controlar y otras que sí. La transparencia es una palabra que suena muy bien, aunque puede añadir más complejidad. Yo puedo abrir el capó de mi coche, pero no voy a entender nada. Aquí se trata de una máquina generativa que va a dar lugar a desarrollos que los propios diseñadores desconocen. 

Estamos hablando de transformación digital. Es una expresión muy bonita porque no significa que se van a introducir unas máquinas en unos sectores o en la Administración, sino que se va a digitalizar todo. Esto significa que solo lo puede hacer la sociedad. Los algoritmos no son prescripciones respecto de las cuales los usuarios somos completamente pasivos, sino que intervenimos y modificamos de manera agregativa su desarrollo. Es un desafío global.

B. G.: También hay un riesgo de velocidades y brechas, ¿no? Prensky hablaba de los nativos digitales y había en Estados Unidos, pero no en África.

D. I.: Esto supone un nuevo tipo de desigualdades, por supuesto, norte-sur, pero también generacionales. Es lo mismo que está ocurriendo con la transición ecológica, que para algunos es muy barata y asequible tecnológicamente, y para otros es un desiderátum imposible. Si realmente son transformaciones y no simplemente giros de guión, tiene que haber una colaboración.
 

Como sociedad tenemos que cuidar especialmente a la gente que se puede quedar en los márgenes, ¿no? Con la inteligencia artificial, van a cambiar y a desaparecer muchos trabajos. El otro día se presentó ChatGPT 4, con traducción simultánea, y mucha gente hablaba del negro futuro de Duolingo, ¿pero qué pasa con los traductores?

D. I.: Cualquier transformación, tanto la ecológica como la digital, tiene unos perdedores o tiene unos sectores, por territorio, por edad, con una gran dificultad de adaptación. La gran cuestión es cómo lo compensamos, porque va a haber tensiones laborales, expulsiones a mansalva…

En relación con la brecha digital, y contraponiendo nativos y migrantes digitales, creo que los migrantes digitales vamos a tener una cierta ventaja. Nosotros vamos a ser muy conscientes de lo que nos hemos liberado gracias a la digitalización. Mientras que los nativos digitales no saben lo pesado que era utilizar un diccionario de alemán para escribir una carta. O sumar.

M. L. P.: ¿Y cómo afecta la inteligencia artificial al debate público?
 

“Las máquinas lo hacen mejor que nosotros en problemas bien estructurados, pero los humanos no tenemos un sustituto mejor cuando se trata de problemas salvajes”

D. I.: En un informe para UNESCO he escrito que la inteligencia artificial afecta, fundamentalmente, en tres campos: la conversación, los datos y las decisiones. Estamos ya conversando de otra manera y la conversación pública que existe en una sociedad es la antesala de las buenas o malas decisiones públicas que se toman. Los datos son el material con el que se configuran y se entrenan los algoritmos, y hay muchos problemas de propiedad, muchos problemas de desigualdad, muchos problemas de falta de interpretación, de sesgos, etcétera. Y, por último, vamos a tener que confiar cada vez más en sistemas automáticos de decisión de todo tipo, desde un coche que no te deja adelantar si no le das al intermitente hasta concesiones de créditos y permisos carcelarios. Tendremos que diferenciar qué partes del proceso político de toma de decisiones podemos confiar a un sistema automatizado y qué partes no. 

Mi tesis es que, cuando se trata de problemas bien estructurados, las máquinas lo van a hacer mucho mejor que nosotros. Cuando se trata de problemas que un neurólogo británico llamaba “salvajes”, los humanos no tenemos un sustituto mejor. 

La inteligencia artificial y el manejo de datos puede hacer que objetivemos mejor ciertos asuntos. Podemos dar un poco más de objetividad al proceso político, a algunas decisiones, y podemos desideologizar una parte. 

B. G.: Podríamos montar un debate electoral con un moderador virtual y quizá así se hablaría de lo que hay que hablar.
 

D. I.: Hay propuestas locas como sustituir las urnas o, en vez de parlamentarios, tener un avatar que te represente. Sobre la idea de que, en el fondo, los políticos no nos conocen bien y de que nosotros tampoco los conocemos bien a ellos, tiene una cierta verosimilitud pensar que realmente nosotros somos lo que dejamos en nuestro rastro digital. Eso se puede recoger muy bien y se puede agregar muy bien. El gran problema es si yo quiero ser gobernado de acuerdo con mi comportamiento fáctico, de acuerdo con lo que soy, o según lo que aspiro a ser.

Por ejemplo, en el tema medioambiental, seguro que nosotros nos calificamos como más ecológicamente responsables de lo que nuestro comportamiento real revela. Los algoritmos son muy conservadores y las sociedades tienen derecho a transformación. ¿Hubiera existido el #MeToo o el #SeAcabó si hubiéramos estado gobernados por algoritmos? Seguramente no. Los patrones se repiten.

La política es bastante conservadora, por definición, y es muy difícil cambiar las cosas, pero tiene que estar abierta a momentos de cuestionamiento y de ruptura. Eso lo hemos llamado revoluciones, transformaciones, reformas… Un sistema basado en la predicción de que mi comportamiento futuro está siempre en continuidad con mi comportamiento pasado, es fatalmente conservable.