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"Reconocer a Palestina es el movimiento más israelí que España puede hacer"

Agenda Pública

12 de Mayo de 2024, 07:30

Nos volvemos a reunir en el Hotel Palace de Madrid para esta segunda conversación en la que también hemos querido mirar al mundo desde España. Dos de las participantes han coincidido como actoras principales de la reciente política exterior española. Arancha González Laya (San Sebastián, 1969), actual decana de la Escuela de Asuntos Internacionales de París de Sciences Po, fue ministra de Exteriores de España del 13 de enero de 2020 al 12 de julio de 2021. Valentina Martínez (Santiago de Compostela, 1976), que en esta ocasión modera la conversación, fue portavoz del PP en la Comisión de Exteriores del Congreso durante la XIV Legislatura. Las hemos reunido con Jeremy Cliffe que es un muy buen conocedor de España y ahora Fellow en el Center for the Governance of Change en el Instituto de Empresa. Disfruten de una conversación de altura desde España y sobre los principales problemas del mundo actual.


Hoy [por el 9 de mayo] es el Día de Europa, celebramos la declaración Schumann de 1950. Aquel momento en que se vivió cooperación política, empezó un nuevo proyecto de paz y de seguridad para siempre, o pensábamos que era para siempre, después de dos guerras mundiales. Entonces, yo querría empezar por describir cómo veis la situación del mundo hoy. Por un lado, tenemos dos guerras en el mundo, una de ellas en la frontera de Europa y otra que está afectando de una manera muy trágica al proyecto europeo. Tenemos una sensación tremenda de crisis, de polarización dentro de Europa, con unas elecciones europeas a la puerta y unas elecciones en Estados Unidos en noviembre que también van a afectar al continente europeo. Algunos dicen que vivimos en un mundo de impotencia sin saber muy bien qué es lo que tenemos que hacer.

Y, por otro lado, no hemos tenido nunca un mejor nivel de vida que el que tenemos hoy; no hemos tenido nunca una población mejor formada de la que tenemos hoy, y probablemente tenemos los mejores índices de desarrollo en la historia de la humanidad, a pesar de las circunstancias en las que nos encontramos… Algo está fallando y no sabemos muy bien qué.

Sabiendo que la democracia está permanentemente en crisis, porque lo que permite es justamente la crítica y lo que hace es criticarse a sí misma para poder mejorarse, parece que no sabemos salir de la crítica permanente y estamos perdiendo el foco, ¿no?

Arancha González Laya: Si uno mira los últimos 30 años, el mundo se parecía bastante a la Unión Europea. El mundo se guiaba por un impulso económico. La Unión Europea es una construcción de base económica, de paz y seguridad sobre la economía, de gestión de la interdependencia. El mundo tenía un sentido, el de la importancia de respetar el derecho y la ley. La Unión Europea es una construcción también de respeto a la legalidad. El mundo pensaba en términos de convergencia. Todos los países podían ir avanzando hacia un punto de encuentro. Y la Unión Europea se sentía muy cómoda en este mundo, porque el mundo era como era ella. Y lo que ha pasado en estos 30 últimos años es que el mundo se ha separado de la Unión Europea. Y los impulsos hoy no son tanto a la convergencia, sino a una competencia incluso feroz. El respeto a la legalidad internacional se exceptúa constantemente por razones nacionales de todo tipo y la economía está pasando a un segundo plano, comparado con la seguridad y la geopolítica. Entonces, este mundo, que se ha ido divorciando de la Unión Europea, pone a la Unión Europea ante una encrucijada: o la Unión Europea alinea sus capacidades para poder modelar este nuevo mundo o será el nuevo mundo el que decida por la Unión Europea.

Y por eso hay, yo creo, este sentido de desnorte, porque necesitamos volver a entender quiénes somos en un mundo que ha cambiado. Nosotros hemos cambiado menos que el mundo y quizás tengamos que adaptar un poco la Unión Europea para ser capaces de navegar mejor en este mundo.

Jeremy Cliffe: Hoy, por supuesto, tenemos una Europa que es mucho más multipolar, donde las leyes y los valores y las normas están siendo desafiados en diferentes partes de la comunidad, donde tenemos un fuerte grado de fragmentación política —veremos qué ocurre en las elecciones europeas—, y tenemos un complejo de crisis, algunas de ellas internas, muchas de ellas en los márgenes de Europa. La palabra policrisis se utiliza mucho estos días, pero creo que con razón. Europa tiene su propia policrisis en un mundo de policrisis. En este sentido, tenemos una Europa multipolar fragmentada y en crisis en un mundo multipolar fragmentado y en crisis. La verdad es que Europa es una especie de isla, un artefacto de los años 90 y el fin de la historia en un mundo que está cambiando.
 

La Unión Europea se ha dotado de dos papers (Letta y Draghi) para reflexionar sobre hacia dónde ir. En Naciones Unidas están haciendo lo mismo con una reflexión sobre el futuro de la institución. Llevamos años hablando de si se necesita cambiar el Consejo de Seguridad para darle un equilibrio nuevo, que se parezca más a las nuevas fuerzas o a la nueva relación de fuerzas en este mundo multipolar y fragmentado. Entonces, ¿las instituciones están sabiendo responder? ¿Están preparadas para hacerlo? Tenemos al G20 enfrentado con el G7; con una preponderancia del G7, cuando el G20 debería de ser mucho más activo, precisamente porque las fuerzas que están ahí contienen a más de estos países que empiezan a ser importantes. La Unión Europea también tiene ese divorcio dentro de sí misma. Desde el punto de vista de la solución o de las guías de solución institucionales que podemos tener, ¿qué diagnóstico hacéis de por dónde deberíamos de tirar?

Creo que estamos en una época en la que las soluciones monolíticas de instituciones monolíticas son menos realistas que en el pasado. Lo estamos viendo a nivel mundial, donde la idea de unidad dentro de las Naciones Unidas o dentro de las instituciones de Breton Woods u otros instituciones, está dando paso a movimientos en ciertas áreas donde se pueden formar alianzas, coaliciones de intereses. Así que, ya sea en el clima, con ciertos países adelantándose a otros, en ámbitos como el pacto mundial para la migración, donde tenías a la mayor parte del mundo alineado, pero ciertos países, incluido Estados Unidos bajo Donald Trump, como era entonces, se mantenían al margen. Y en cierto modo, creo que es una cuestión interesante para Europa, mientras hablamos de este reflejo de la imagen global con la local. Si en el mundo nos estamos moviendo a un lugar de coaliciones de países, minilateralismos, pluralidades de instituciones, G20 para esto, G7 para aquello, BRICS, Corporación de Desarrollo de Shanghai, este caleidoscopio de diferentes formaciones, es una Europa que puede prosperar en ese mundo, una que habla y actúa con una sola voz, que es en muchos sentidos la lógica de la Europa geopolítica, está utilizando nuestro camino común.

J. C.: Puede que estemos menos en un mundo en el que nuestro poder está en relativo declive, así que hagamos lo que hagamos, conjunta y mancomunadamente, tenemos que avanzar en el proyecto de construcción europea con esa misma lógica que estamos viendo a nivel global, de una minilateralidad dentro de Europa, coaliciones de países e intereses dentro de Europa. Y creo que es una visión especialmente interesante para un país como España. Ya he escrito que España tiene una flexibilidad y una destreza, dentro de la Unión Europea, para crear coaliciones.

Las crisis de los últimos años han demostrado que el proyecto europeo es más resistente de lo que muchos pensaban. Viniendo de un entorno británico, donde a menudo hay esta perspectiva de que la Unión está constantemente al borde del colapso o la fragmentación total, había un poco de expectativa, después del Brexit, de que se crearía un efecto dominó. Y, en cambio, hemos visto cómo Europa se ha enfrentado a una sucesión de crisis, con la elección de Donald Trump, la pandemia del COVID, ahora la guerra en Ucrania, o más conflictos cerca de Europa. Hemos visto a Europa, sí, a menudo en la retaguardia, sí, a menudo luchando por su propia unidad, pero también a la altura del momento y realmente empujando hacia adelante de una manera que podría haber parecido impensable hace unos años. Es decir, si echamos la vista atrás diez años, ¿quién habría predicho que estaríamos hablando de acoger a otros seis, siete u ocho Estados miembros? ¿Quién iba a pensar que estaríamos hablando, potencialmente en un futuro próximo, de recursos propios comunes para la UE? ¿Quién iba a pensar que tendríamos un instrumento común respaldado por deuda como Next Generation EU? ¿Quién iba a pensar que tendríamos las conversaciones sobre la Europa geopolítica y la integración militar y de seguridad que hemos estado viendo, especialmente bajo la actual Comisión? Así pues, aunque el contexto es peligroso y desafiante para el proyecto europeo…

A. G. L.: La Unión Europea siempre ha sido una tensión entre dos fuerzas: la fuerza de la integración y la fuerza de la nación. Y esas dos fuerzas han convivido y coexistido, con momentos en los que ha habido una presión más fuerte hacia la nación y momentos en los que ha habido un centro de gravedad en la integración. En los últimos 10 años hemos visto que tenemos un problema de escala y de tamaño que solo se resuelven con integración. Y con una integración que en Europa tiene que ser democrática, construida con el asentimiento de los ciudadanos, no impuesta desde fuera. Y es verdad que en los últimos 10 años lo hemos hecho: después de la enorme crisis financiera, dimos pasos hacia la integración del espacio financiero y bancario, donde ésta era incompleta e insatisfactoria cuando tienes una moneda en común. Con el COVID dimos un paso gigantesco de integración en dos áreas, una que era de competencia puramente nacional, incluso regional, que es la salud. Y en la capacidad fiscal, donde nunca jamás la Unión Europea había tenido una capacidad fiscal propia. Y se ha hecho porque se ha entendido que la mejor manera de proteger al ciudadano europeo es a través de la integración.

Ahora nos encontramos con un diagnóstico muy claro, un diagnóstico que está reflejado en el informe de Enrico Letta, y que va a estar reflejado también en el informe de Mario Draghi, informes construidos en un diálogo con todos los Estados miembros y todas sus fuerzas políticas, económicas y sociales. Y que dice una cosa: la protección del ciudadano, la protección de la competitividad europea, la protección de la seguridad europea, pasan por una mayor integración. Por eso lo que va a estar en juego en las elecciones del 9 de junio es cuántos ciudadanos europeos dan su apoyo político a esta vía de mayor integración. Y es una cuestión abierta, porque evidentemente hay fuerzas políticas que claramente dicen: “No queremos irnos de la Unión Europea, pero no queremos más integración. Es más, nos gustaría menos integración”. Y hay otra parte que dice: “Eso es un suicidio, porque la Unión Europea puede seguir siendo ese modelo específico en el mundo, aunando competitividad, solidaridad y cooperación generación y democracia, solamente si da pasos suplementarios de integración”. Eso es lo que está en juego. Sabemos lo que tenemos que hacer si queremos ser más fuertes y proteger mejor a los ciudadanos, pero tenemos un problema de economía política, que es cómo pasamos del diagnóstico a la acción.
 

J. C.: Si nos fijamos, tenemos menos grandes empresas que Estados Unidos. Nuestros mercados, nuestros mercados de capitales, nuestro mercado único, siguen fragmentados en minimercados que no tienen la profundidad de una economía continental como la de Estados Unidos. Nuestros ejércitos, tenemos un grupo de ejércitos bonsái que no suman la suma de sus partes. Quiero decir, el gasto en defensa de Europa es una proporción relativamente significativa del americano. Creo que es al menos la mitad, si no me equivoco. Pero tenemos mucho menos de la mitad de la potencia de fuego del presupuesto militar estadounidense. El presupuesto federal de la UE asciende aproximadamente al 1 % del PIB de la UE, compárese con el presupuesto federal estadounidense. Ahora bien, no hay que pensar que Europa tenga necesariamente que convertirse en un superestado federal o tratar de reflejar a Estados Unidos. Pero creo que el hecho de que esta fragmentación, estos fallos de integración o falta de integración, creen motores de progreso en miniatura, ya sea económico o de seguridad o de lo que sea, es un problema importante.

Como dice Arancha, el reto es político. Una de las cosas que deberíamos observar en las elecciones es si, a medida que estas crisis centran las mentes y el mundo exterior parece un poco más peligroso, vemos una sensibilidad más europea o más colectivista entre los europeos. Creo que las últimas elecciones europeas fueron las primeras en las que aumentó la participación. ¿Continuará esta tendencia? Porque hay una corriente de pensamiento que afirma que, bajo la presión de la pandemia, la guerra, etc. y el cambio climático, los europeos están empezando a reconocer más activamente sus intereses comunes. Así que quizás tengamos una historia mixta en una conferencia en la que, sí, tenemos el fortalecimiento de los partidos autoritarios, los partidos populistas, pero también una historia de progreso...

El COVID, una de las cosas que hizo en Europa es volver a la idea de la autonomía estratégica. Si hoy tuviésemos una pandemia parecida a la que tuvimos, ¿de verdad seríamos capaces de dar respuestas distintas a nivel europeo?

A. G. L.: Una gran diferencia sería que hemos aprendido a no confiar en nuestro primer reflejo, en nuestro primer instinto, que es la protección nacional. El reflejo de todos los Estados miembros de la Unión Europea fue proteger a sus ciudadanos desde la dimensión nacional. Pero esto está desconectado de la realidad económica, de la realidad legal y de la realidad de movilidad de los ciudadanos. Cuando tenemos estos reflejos nacionales, descubrimos que nuestros estudiantes están en Erasmus en otras universidades, que nuestros jubilados están en distintas partes del continente europeo. Descubrimos que las empresas están constantemente viajando a lo largo del mercado único europeo y que, por lo tanto, la protección no podía venir de la nación, sino que la protección a escala europea. Luego, creo que si tuviésemos que enfrentarnos a una nueva crisis de este tipo, el primer reflejo no sería como lo fue en su momento, el puramente nacional. También nos hemos dotado de instrumentos en el ámbito sanitario para una mayor unión de la salud que nos permita mutualizar instrumentos como compras conjuntas, como inversiones conjuntas, como stock de reservas conjuntas, como mecanismos para controlar cómo está evolucionando la enfermedad a nivel europeo, nuestros sistemas de inteligencia sanitaria están más integrados.

Hemos aprendido. Y esto hoy puede sernos de utilidad en otros sectores. Pongo, por ejemplo, el sector de las materias primas necesarias para la transición energética y para la transición tecnológica. Materias primas de las que la Unión Europea carece, pero que son indispensables para nuestras industrias. Hoy ya sabemos que no tendría mucho sentido tratar de dotarnos de una seguridad de aprovisionamiento de estas materias primas a nivel nacional. Nuevamente, si aplicamos la lógica de la respuesta al COVID a esta nueva necesidad de seguridad, que es la seguridad de aprovisionamiento de materias primas, quizás ahí tenemos una vía en la que inspirarnos. Stocks de compra conjunta, partenariados con países terceros a escala europea.
 

Este mensaje es fundamental escucharlo. Nadie se ha preocupado de verdad en todos estos años de explicar qué hemos hecho bien. Necesitamos contarlo.

Bien, hemos hablado de la situación del mundo, de la respuesta de las instituciones, y llegamos al liderazgo porque, claro, las instituciones están lideradas por personas. Macron, la semana pasada, en el discurso que dio en la Sorbonne, afirmó que la Unión Europea puede morir. Entonces, ante ese miedo a que Europa muera, reaccionemos, si no queremos morir con ella, porque Europa viene como una llamada al realismo y sobre todo una inversión en defensa, cuando estamos hablando de un continente que nace para la paz y la seguridad, que no se ha atrevido nunca a abordar la idea de la defensa... Y, por otra parte, también es casi un lugar común decir que el presidente Sánchez goza de un reconocimiento internacional importante y un peso internacional, que a veces en España se ve de una manera distinta.

Entonces, ¿qué tipo de liderazgos necesitamos?

A. G. L.: Los liderazgos en Europa son liderazgos horizontales, no son liderazgos verticales. En Europa no funciona el liderazgo vertical porque somos 27 Estados miembros, con una institución como la Comisión Europea, que tiene que ser la encargada de encajar estas 27 piezas, pero con una función muy importante. Por eso quiero rescatar en la conversación la figura de Jacques Delors. Él lo entendió, él no era un super presidente de la Comisión Europea, era el “escuchador jefe” de las propuestas que tenían los Estados miembros y el que era capaz, porque conocía y había escuchado a todos, de identificar donde existían espacios para poder construir convergencias. No era un liderazgo vertical. Entonces, es cierto que los liderazgos han cambiado, no estamos ahora en la época de los 90, el contexto histórico no es el mismo, aunque hay muchas similitudes. Tenemos un mercado único que tenemos que profundizar y entonces lo teníamos que construir. Ahora tenemos que construir un euro digital, antes fue el euro, y entonces hicimos una ampliación de la Unión Europea porque se había derrumbado la Unión Soviética.

Ahora tenemos un nuevo muro que aparece y también necesita una ampliación de la Unión Europea. Hay muchas similitudes, pero también hay muchas diferencias. Tenemos una situación geopolítica muy diferente. El mundo, como decía Jeremy, es hoy una multiplicidad de voces que tienen poder y que hay que acomodar. Tenemos el cambio climático, que nos empuja a tejer cooperación internacional, porque, si no, no resolvemos el problema. Tenemos una Unión Europea que es verdad que hoy tiene muchas dudas sobre sí misma. Menos confianza, quizás, que en aquel momento. Estos son los mimbres con los que hay que tejer. Estas soluciones, que, yo insisto, no pueden venir de un hombre o una mujer providente, tienen que venir de liderazgos colectivos, horizontales. Por eso el principal problema que hoy tenemos es un problema de economía política. ¿Cómo se organizan las reformas? ¿Cuáles son los posibles tradeoffs? ¿Dónde puede haber puntos de compromiso? ¿Dónde puede haber coaliciones que puedan impulsar una respuesta, en la que luego se vayan sumando otros o no?. Eso también existe en la Unión Europea. Ahora necesitamos grandes dosis de economía política y hay que hacerlo de manera horizontal.
 

J. C.: La cuestión es si esas herramientas se ponen al servicio del liderazgo vertical, como dice Arancha, en lugar de mandar. De Gaulle, no porque no nos inspire de otras maneras, ejercía un cierto liderazgo relativamente vertical, frente al liderazgo horizontal del que habla Arancha. Y creo que siempre ha sido así en el proyecto europeo, que esas herramientas, carisma, visión, capacidad de atraer a la gente, se han puesto mejor al servicio de la construcción de coaliciones, pero eso es mucho más necesario en el caso de una Europa de 27, pronto 35, 36, y de hecho en un mundo fragmentado, más allá de la Unión Europea, de lo que ha sido en el pasado. Los mejores ejemplos de Delors, son ejemplos de construcción de coaliciones. Dicen que el mercado único fue una fusión de la economía británica con los intereses exportadores alemanes, la creación de la moneda única, una fusión del integracionismo fiscal francés con los principios liberales de orden alemán de gestión monetaria. Los grandes logros de la época de Delors como presidente de la Comisión fueron aquellos en los que creó coaliciones y reunió diferentes intereses y los reconcilió. Creo que en la Europa de hoy y en el mundo de hoy, eso es aún más vital.

Creo que el presidente Sánchez, España, y no quiero que sea visto de ninguna manera como partidista, es un constructor de coaliciones. Ha tenido que forjar coaliciones a nivel nacional y creo que la construcción de coaliciones importa más en la política nacional de todos los países de la Unión Europea, ya que los fragmentación de la política requiere líderes que necesitan construir coaliciones más amplias de apoyo, y es importante a nivel europeo. Y esta idea que he planteado de España como potencia pivote en Europa se basa en gran medida en la idea de que esta ya no es la Europa en la que Francia y Alemania deciden algo y luego todo el mundo está de acuerdo. Hace poco leí los diarios de Roy Jenkins, de cuando dirigía la Comisión Europea, y es increíble. Va a París y habla con Giscard d'Estaign, y luego va a Bonn y habla con Helmut Schmidt y ya está todo decidido. Deciden los franceses y los alemanes y luego reconcilia a los estados más pequeños. Esta es una Europa muy diferente.

Donde España no está.

J.C.: La idea de incorporar a España, Italia, Rumanía o a otras potencias regionales que puedan representar otros intereses es necesaria. Las coaliciones pueden implicar también a países más pequeños e incluso estar dirigidas por países más pequeños.
 
Marc López, director de Agenda Pública, se incorpora a la conversación

Marc López: Estoy de acuerdo en que los liderazgos no pueden ser verticales y deben ser horizontales. Pero, ¿qué cambia qué Scholz sea el canciller y ya no lo sea Merkel? Que en España no sea el presidente Rajoy y sea el presidente Sánchez. Que en Francia Macron sea alguien que está de salida. Que en Italia, por primera vez, un partido con origen en la extrema derecha esté en el Gobierno. Hay un elemento que son las políticas domésticas que nos marcan demasiado porque al final la constituency no es una europea. Entonces, ¿cómo afecta la necesidad de liderazgos horizontales europeos con el hecho de que las constituencies y los liderazgos son verticales?

J. C.: Se pospone, en el sentido de la relación entre Macron y Merkel. Yo me acuerdo de la primera conferencia de prensa en Berlín, y era un sentido de posibilidad de esa relación. Y Merkel citó al novelista Hermann Hesse, diciendo: “La pequeña magia habita en cada comienzo”. El sentido poético de que hay dos líderes que realmente pueden mover las cosas en Europa. Y ahora Macron dio el discurso en la Sorbonne estableciendo su agenda. Vamos a esperar la respuesta de Berlín. La política alemana no funciona así. La política alemana no es una política en la que se da un gran discurso y luego se pasa a la acción. Es un sistema federal. El papel de un canciller es muy diferente y menos poderoso que el de un presidente francés. Meloni, por ejemplo, es un caso interesante, porque está intentando cambiar el sistema político italiano con reformas constitucionales, que en realidad cambiaría el carácter de la función que ocupa. No creo que el doble acto Macron-Merkel haya sido infructuoso. Sin duda podemos señalar los logros de esa relación.

Y, por cierto, esta cuestión de la cultura política también surgió con el Brexit y los malentendidos entre ambas partes al respecto. Pero creo que la cuestión desde un punto de vista europeo es: ¿cuál es la cultura política europea colectiva que construimos para este proyecto común? Si siempre nos basaremos en tradiciones e historias distintas, ¿cuál es la naturaleza institucional de la Unión Europea? ¿Cuál es su cultura política? ¿Cuál es el estilo de liderazgo? Creo que Europa es una paradoja.
 

A. G. L.: Las políticas europeas son el centro de gravedad de la social-cristiano-democracia, es decir, la suma de la socialdemocracia y los cristianos demócratas. Ese es el centro de gravedad de las políticas europeas. Es verdad que a esas dos grandes fuerzas políticas europeas, ahora se les han añadido los verdes y los liberales, porque hay partidos socialdemócratas que no tienen a los verdes dentro, los tienen fuera como fuerza separada. Y es cierto que hay partidos cristiano-demócratas que tienen a los liberales dentro y otros liberales que están fuera. Pero el centro de gravedad en las políticas europeas es un pacto social-cristiano-demócrata. Ahora, esto lo intentas transferir a los países, a los Estados miembros, donde hay una gran pugna entre los socialdemócratas y los cristiano-demócratas. Esta es la enorme paradoja. En los Estados miembros donde el pacto entre social y cristiano-demócratas está más engrasado, como es el caso de Alemania o como es el caso de Bélgica, esta paradoja entre la política a nivel europeo y la política a nivel nacional chirría menos que en los países como el nuestro, donde ya no hay dos grupos opuestos, es que hay casi dos grupos enemigos.

Y eso es lo que hace muy difícil traducir la fuerza política nacional a fuerza política europea. Todo el mundo sabe que para que haya un pacto migratorio en Europa, tiene que haber un acuerdo entre socialdemócratas y cristiano-demócratas. Pero cuando vuelve ese pacto a los Estados miembros, entonces los socialdemócratas y los cristiano demócratas, en muchos países, se tiran los trastos a la cabeza. Entonces, ahí está la paradoja y ahí está la dificultad europea. Y más aún en un momento de enorme polarización política, donde en países como el nuestro, como digo, ya no son dos ofertas políticas opuestas, son dos ofertas políticas enemigas. Entonces, yo creo que solo tiene una solución, que es buscar más de convergencia en los países donde este espacio político está tan polarizado, es buscar encuentros alrededor de una agenda europea. Porque sin eso, no es que polaricemos la política nacional, que ya la tenemos polarizada, es que hacemos incapaz la búsqueda de consensos a nivel europeo.

¿Y crees que eso es más fácil hacerlo a nivel europeo y bajarlo a nivel nacional? ¿O que habría que hacerlo primero a nivel nacional para poder llevarlo a nivel europeo?

A. G. L.: Esa es la dificultad. La línea divisoria dentro de nuestros países no debería ser socialdemócratas contra cristiano-demócratas. La divisoria tendría que ser entre nacionalistas y europeístas, que es la verdadera diferencia. La dificultad que estamos viviendo surge cuando los partidos que son europeístas compran las agendas de los partidos de corte ultra-nacionalista, porque se produce una imposibilidad de hacer avanzar el espacio de integración europeo. Ahora lo que hay que establecer muy claramente es esa divisoria. Hay partidos políticos y los escuchamos en España, y los escucho mucho en Francia, que son claramente hostiles a la integración europea. No son partidarios de sacar a sus países de la Unión Europea. Han entendido que esa vía no les da votos, que el ciudadano europeo, incluso en los países más euroescépticos, no quieren que su país salga de la Unión Europea, pero han encontrado otra fórmula que es la fórmula de cambiar la Unión Europea desde dentro. Es decir: “Vamos a dinamitar la integración europea haciéndonos pasar por europeos”. Pero eso es muy peligroso. Entonces, ahí es donde hay que fijar la línea divisoria, porque claro…

Pero ¿cómo respondemos cuando tienen el respaldo de la ciudadanía que los votan?

A. G. L.: Bueno, pues quizás hablando de esto, quizás tenemos que poner esto encima de la mesa, que no lo ponemos. Ponemos cuestiones identitarias que pueden ser importantes a los ojos de los ciudadanos, pero desde luego les afectan menos que el fundamento de si vamos a ser capaces de generar empleo y protección de derechos sociales, si vamos a ser capaces de tener empresas de mayor tamaño, si vamos a ser capaces de incorporar la tecnología a nuestras economías, si vamos a ser capaces de responder al cambio climático, si vamos a ser capaces de defendernos frente a la agresión, a la guerra. Cuestiones identitarias como la tauromaquia, que no dudo que es importante para algunos ciudadanos, no pueden ser el centro del debate político para protegernos frente a un mundo en el que la guerra está de retorno en el continente europeo.

J. C.: Los partidos mayoritarios deben ser capaces de distinguir entre el respeto a los votantes que apoyan a partidos autoritarios y sus quejas reales, por un lado, y los propios partidos y la política que representan, por otro. Hemos visto una y otra vez que, cuando los partidos quieren que el centro de la corriente principal intente que se encuentre un punto medio entre sus propias convicciones y las de los populistas, en general se fortalece a esos partidos. Se legitiman los argumentos de estos partidos y se presentan efectivamente a los votantes con la impresión de: “Bueno, vamos a cumplir con ellos”.
 

Esta semana se ha publicado un artículo de Paolo Gerbaudo en Agenda Pública en el que se afirma que los movimientos sociales son los profetas del futuro. ¿Cómo es posible que en el continente europeo, Gaza haya tenido más repercusión y más movilización que la guerra que tenemos en la frontera este? ¿Y cuál es la razón para que, prácticamente, la guerra de Ucrania ya haya desaparecido de nuestro imaginario colectivo, político, social? No hemos visto ninguna movilización real por parte de la ciudadanía relacionada con la guerra, más allá de la solidaridad con los ucranianos al principio de todo. Y, sin embargo, un conflicto que llevamos viendo los últimos 50 años, que es del siglo XX, está llevando a esta movilización. ¿Cómo lo interpretáis?

J. C.: Como una creciente indignación ante el doble rasero de Occidente. No se puede entender sin el contexto de una pandemia en la que se ha visto a Occidente acaparar vacunas, de una crisis climática en la que los países ricos no han cumplido sus promesas. Los famosos 100.000 millones de dólares anuales prometidos en Copenhague en 2009 no se cumplieron en el plazo prometido. Y también la sensación de que, a medida que cambia el poder, la tendencia de Occidente a señalar con el dedo a los demás y dar lecciones desde arriba es cada vez menos aceptable. Así que creo que se puede ser totalmente solidario con Ucrania, y también se puede diferenciar entre la Rusia de Putin y el Israel de Netanyahu de una manera matizada, reconociendo al mismo tiempo esa realidad, que en todo el mundo mucha gente piensa que Occidente tiene una larga historia y que su reacción a la crisis humanitaria de Gaza forma parte de esa narrativa más amplia. Hablo más desde un punto de vista global.

No hay nadie en la India que salga a la calle por Gaza o por Ucrania, están en nuestra sociedad.

J. C.: No creo que sea cierto que las protestas en Gaza se limiten a las ciudades occidentales. Quizá las estamos viendo más porque están en el punto de mira de los medios de comunicación. Pero supongo que, en el caso de esos estudiantes, de esos manifestantes, es un reflejo de un sentimiento similar. ¿De nosotros mismos?

Así es una crítica a nuestra...

J. C.: La autocrítica del doble rasero occidental, que, de nuevo, no quiere decir que todo lo que dicen los manifestantes sea necesariamente correcto, pero ese telón de fondo, creo, no se puede ignorar.

A. G. L.: En el caso de Ucrania, es un conflicto clásico de dos estados luchando por un territorio. Es como las guerras territoriales del siglo XIX, donde hay un invasor y un invadido. Y en el siglo XXI, un invasor y un invadido es uno bueno y uno malo. Y no hay ninguna respuesta ni ninguna reacción que hayamos escuchado por parte del invasor que sea convincente a los ojos de nadie. Y por eso hay un consenso en nuestras sociedades que se ha traducido en medidas muy claras: sanciones hacia el invasor, condenas hacia el invasor, ruptura de relaciones con el invasor. Es una situación muy claramente de blanco y negro.

Mientras que el conflicto entre Israel y Palestina es un conflicto distinto. Primero, nos debatimos entre tener que ser muy firmes en la condena de un agresor, que no es un estado, que es un grupo terrorista, y ser muy firmes en decir que un grupo terrorista que ha causado una masacre de este tipo, con unas connotaciones históricas que también nosotros conocemos, es absolutamente inaceptable. Pero a la vez que decimos eso, también tenemos que ser capaces de decir que la respuesta por parte del Gobierno israelí es absolutamente desproporcionada como respuesta a este ataque terrorista, y que castiga de manera desmedida a población civil, a mujeres y niños. Y ahí es donde empiezan los matices. Y esos matices, que son la capacidad que tenemos de decir no a los ataques terroristas de Hamás, no a la desproporción en la respuesta del Gobierno israelí, no se han traducido, a los ojos de muchos ciudadanos en nuestro continente y también en Estados Unidos, en posicionamientos claros, como se han producido en el caso de Rusia.

Y vemos el horror de rehenes todavía en manos de un grupo terrorista, de civiles asesinados. Lo que muchos de nuestros ciudadanos están diciendo hoy es que tenemos que ser capaces de levantarnos contra la injusticia, que es una injusticia de humanidad, una gran crisis de humanidad, una gran crisis de falta de respeto a unos mínimos estándares humanitarios. Y detrás de eso tenemos un problema que es muy específico entre Israel y Palestina, que no es el mismo que en el caso de Rusia y Ucrania, que es una solución a la disolución de imperios en su momento en esa región, una situación a la que no hemos sido capaz de darle una respuesta como comunidad internacional en 150 años.
 

En este sentido, ¿crees que la propuesta que lidera el presidente Sánchez de reconocer el Estado de Palestina puede ser una de las vías de solución posibles y que por ahí habría que profundizar en algo más concreto?

M. L.: ¿En qué medida la posición del presidente Sánchez supone un distanciamiento de la política europea? ¿O hay una coalición de intereses inteligente de varios países que dicen: “Bueno, España puede posicionarse de otra forma, tener una posición más próxima a Palestina”? ¿O realmente el primer ministro Sánchez ha tomado una decisión que, entre comillas, rompe o es rompedora o es arriesgada en términos de política exterior europea?

A. G. L.: La Unión Europea, y por lo tanto España, tiene una clara política de reconocer dos estados. La Unión Europea, y por lo tanto España, siempre ha creído que el reconocimiento a Palestina es lo que falta, porque el reconocimiento a Israel ya existe. Pero la postura europea siempre había sido tratar de buscar que el reconocimiento de Palestina se hiciera cuando esto fuera útil. Y se pensaba que el momento útil era cuando las partes habían llegado a un acuerdo y que esto podía servir para anclar este acuerdo entre Israel y Palestina. Lo que pasa es que la situación ha cambiado fundamentalmente en que hoy lo que está en peligro es la solución de los dos estados. Entonces, algo que antes era el punto de llegada ahora hay algunos Estados miembros de la Unión Europea, entre ellos España, que piensan que esto para hacerlo posible en el futuro, tiene que ser un punto de partida, no de llegada. Y esa es la realidad de la postura española.

El Gobierno no se ha explicado así.

A. G. L.: Sería muy importante que esta cuestión se sacase de la pugna política y se hiciese con el mayor número posible de países que todavía no han reconocido a Palestina, no solo como un reconocimiento a Palestina, sino como una vía de posibilitar que la solución de los dos estados siga siendo factible en el futuro.

Entonces, es un punto de partida para una negociación y no un punto de llegada, Pero tal y como...

A. G. L.: Reconocer a Palestina no es antiisraelí. Hay que explicar que esto no es un movimiento antiisraelí. Este es el movimiento más israelí que España puede hacer, porque entiende que es la única solución posible a futuro para que Israel y Palestina puedan vivir, uno al lado del otro, en paz y seguridad. Y esto hay que explicarlo también. Pero sobre todo hay que explicárselo a Israel.

Es decir, que la reacción de todos los demás va a venir en función de cómo reaccione el propio Israel.

A. G. L.: Tenemos que ser muy conscientes de lo que ha cambiado. Cada vez se está haciendo más difícil la posibilidad de mantener una solución de dos estados. Cada vez hay más colonos en Cisjordania que podrían hacer imposible materialmente, el que haya dos estados. Y eso ya es una cuestión mucho más complicada a la que responder, porque entonces eso sería desviarnos de la legalidad internacional a la que todos hemos dado nuestro asentimiento. Creo que ahora lo que sería muy útil es que esto fuera en España un punto de encuentro de todas las fuerzas políticas que creen en la legalidad internacional y en la solución de dos estados.

Y hacerlo como punto de partida para posibilitar en el futuro que haya una solución de los estados, porque, si no, simplemente no va a ser posible. Y no va a ser posible no porque no lo quieran los ciudadanos españoles, sino porque una conjunción de un grupo terrorista con un gobierno ultranacionalista lo van a hacer imposible.

J. C.: Entre Ucrania o Gaza, apoyar a los palestinos o apoyar a Israel, preocuparse por esta crisis o preocuparse por la guerra en Sudán de la que podríamos hablar, o la guerra civil en Myanmar, o la guerra etíope en Tigré. La idea de que hay que elegir un bando y de que ciertos conflictos importan más que otros o deben ser interpretados, creo que a cierto nivel global, y supongo que esto probablemente recae más en la sociedad civil que en la política, pero es necesario que haya una cierta reafirmación de esos fundamentos universalistas, algo que haga retroceder la impunidad rastrera y la atención selectiva de la comunidad internacional.
 

Vamos terminando. Y os quería pedir que reflexionemos sobre cómo afecta a las relaciones internacionales la interconexión, la rapidez, la inmediatez con la que tenemos que reaccionar. Creo que es la primera vez en la historia —corregidme si no es así— que tenemos un país, un Estado, un Gobierno, reaccionando a algo que pasa en otro país, al minuto y en Twitter, como ha ocurrido con el Gobierno de Argentina sobre unas declaraciones de un ministro en un acto con 200 afiliados. No sé cómo reaccionaríamos si Netanyahu tuiterara lo que va a hacer. La discreción es una de las herramientas fundamentales que tiene la diplomacia para ser exigente. Estamos en el fin de todo esto. ¿Nos hemos equivocado hasta ahora y tenemos que saber hacerlo de cara al público, con transparencia y con osadía?

J. C.:  Creo que todo lo que puedes hacer como político o diplomático es adaptarte, aprender a utilizar estas herramientas para el bien. Oímos hablar mucho, y con razón, de que las redes sociales fomentan la desinformación, la polarización, la osadía profunda. Este es el gran año de las elecciones. También es el gran año de, probablemente, una nueva oleada de formas de engaño potenciadas por la IA. Por un lado, contribuye a confundir la verdad y la realidad y la forma en que la gente las entiende. Pero, al mismo tiempo, también puede aportar una nueva inmediatez a lo que realmente está sucediendo. Gran parte de la solidaridad, ya sea con Ucrania o con Gaza o con otras crisis en todo el mundo, en el otro lado del globo, se agita por el hecho de que estas guerras son tan inmediatas. Tienes cobertura en directo de lo que ocurre en el campo de batalla. Uno piensa en las protestas que hubo en Occidente en la época de Vietnam, cuando las noticias se enviaban por cable y había relativamente poca cobertura inmediata en comparación con ahora. Ahora que todo se desarrolla en las redes sociales, también significa que hay un foco de atención. Cuando estas herramientas se utilizan con fines de transparencia y apertura y para generar solidaridad, los acontecimientos mundiales se convierten en el centro de atención y resulta más difícil esconder las cosas bajo la alfombra. Pero en este caso no hay desinformación posible, es información.

Seas un diplomático o sociedad civil, no puedes escapar de ella. Así que lo importante es cómo lo usas. Quiero decir, el caso de la carta a los ciudadanos supongo que, como mínimo, fue un experimento de cómo se pueden utilizar estas herramientas. Podríamos debatir por separado los méritos y deméritos de haberlo hecho. Pero entender estas tecnologías y el margen que te dan a la hora de hacer política o de llevar a cabo una negociación diplomática es lo más importante. Sí, pero es cierto que la inmediatez de la redes sociales, la conexión directa con el ciudadano, la capacidad de formar la opinión desde el inicio, cambia la política.

A. G. L.: Y esto nos obliga a todos a disminuir el espacio de preguntar primero antes de disparar o de debatir primero antes de anunciar. Esto no es nuevo, o sea, esto lo vivimos durante la presidencia de Donald Trump; todas sus grandes decisiones políticas nos las anunciaba por Twitter, no las anunciaba en una conferencia de prensa en la Casa Blanca, ni tampoco después de haber publicado una propuesta en el boletín oficial o adoptado una decisión en un consejo de ministros. Por la mañana se levantaba y mandaba un tuit informando sobre lo que haría. Y eso creaba un cierto caos. Luego, es cierto que también el arte de la política, el arte de la diplomacia, el arte de la relación entre estados, está cambiando como consecuencia de las tecnologías. Hay partes que son muy interesantes. Ha permitido a los políticos llegar de una manera mucho más cercana, mucho más rápida, mucho más presente a gente que antes estaba totalmente desconectada. Pero es también un caballo de Troya por el que entran desinformación, injerencias extranjeras, abusos, mentiras, calumnias y toda una larga lista de manipulaciones muy burdas, pero muy presentes, que afectan a nuestras democracias.

Tenemos que tener un debate muy serio sobre redes sociales y democracia. Yo ahora estoy trabajando para el presidente francés, en un grupo de trabajo sobre los cambios en curso en el espacio informacional. Estoy trabajando en particular sobre las injerencias extranjeras a través del espacio informacional. Es brutal cómo se forma una opinión pública, una alarma social, un miedo, un pánico ciudadano a través de mentiras vehiculadas por las redes sociales. Y eso está degradando nuestra democracia.
 

Esto nos lleva a España. Vivimos una realidad política en nuestro país, muy, muy, muy concentrada en nuestros problemas internos, en un problema territorial permanente, y muy concentrados en nuestras propias disputas políticas. Y eso hace que en España no sea posible, desde hace años, pero en estos últimos está siendo muy evidente, tener una agenda pública en la que se hable de los temas importantes, de la inteligencia artificial, de los desafíos que afrontamos a nivel nacional... Es más necesario que nunca que los diferentes entre sí se sienten a ver la posibilidad de entenderse.

No hay espacio público para poder abordar la política internacional en la parte que nos toca España. Ya no digo la política europea, que todavía, sino la tensión entre China y Estados Unidos, nuestra relación con el norte de África y con África... Ni siquiera nuestros intereses nacionales somos capaces de levantarlos para que se vivan de una manera interesada por la ciudadanía. ¿Creéis que en esto España es distinta?

J. C.: España no es tan diferente. Y entonces, “oh, España, y tienes todo esto de las dos Españas, y las profundas divisiones, y el legado de la guerra civil”. Todos los países tienen ese tipo de cosas en su pasado. Y, francamente, Gran Bretaña ha demostrado en los últimos 10 años que también somos perfectamente capaces de volvernos hacia dentro y obsesionarnos con debates internos y crearnos problemas que no necesitábamos crear. Nuestra política también se ha polarizado mucho en los últimos años. Y de hecho, tenemos un sistema político que creo que incluso más que el español, empuja a los políticos, literalmente, en la Cámara de los Comunes, a la interacción adversarial. Y se abuchean desde hace años.

En Francia, ¿crees que hay más espacio para el debate internacional? Yo tengo la sensación siempre de que nosotros...

A. G. L.:  Sí, pero eso tiene mucho que ver con cómo es la Quinta República Francesa. El presidente de la República es el depositario de la política exterior, es él quien la encarna. Siendo un sistema presidencialista y siendo el presidente el que tiene la competencia de definición y de ejecución de la política exterior, y careciendo hoy de una mayoría parlamentaria, donde necesita coaliciones para aprobar sus leyes, hay una tendencia natural a refugiarse en la política exterior para hacer política. Pero yo creo que en todos los países sufrimos de una enorme polarización, que nos incapacita para hacer algo que tendría que ser muy claro, que es tratar de excluir la política exterior de la pugna nacional, dado que al fin y al cabo se trata de  intereses de Estado. En el momento en que importamos las cuestiones de política exterior a la pugna doméstica nos cargamos la capacidad de ser un actor en política internacional.

Lo hemos visto recientemente en España con el tema de Venezuela, en el momento en que lo importamos nos incapacita para ser actores que busquen soluciones constructivas entre las partes en un conflicto en el que se llama a países que tienen muchísimo menos que ver con el continente latinoamericano antes de apoyarse en España.

Hemos visto en Estados Unidos cómo la polarización política y la apropiación partidista de la política exterior han hecho que el paquete de ayuda a Ucrania haya tardado cuatro meses, cuatro meses cruciales para Ucrania, porque en esos cuatro meses han estado sobreviviendo de una manera terrible en el frente de batalla frente a Rusia, que en esos cuatro meses ha aprovechado para construir armamento y mandar a hombres al frente. Y esto es una realidad.

Pero, como bien has dicho al principio, eso también parte de que los propios presidentes, que muchas veces utilizan la política exterior como un refugio. ¿Es Palestina el refugio del presidente Sánchez?

A. G. L.: En todo caso, no es así como lo ven en el resto del mundo. Los países árabes están muy expectantes. Están mucho más expectantes que nuestra propia capacidad de entender que debería ser una propuesta conjunta de la oferta de política exterior de nuestro país.
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