Romano Prodi: "Si Meloni piensa que puede ser mediadora entre Europa y Estados Unidos, está equivocada"

Hoy ha visitado una fábrica en la región de Emilia-Romagna que hace ventiladores para ordenadores y nuevas baterías. Tienen producción aquí, en India y en China. ¿Qué ha observado sobre las estrategias empresariales en este contexto global?

Su idea es transferir a China toda la producción que se venderá en China. Se trata de reautonomizarse en ese país. Estudiando esta y otras empresas, uno se da cuenta de la locura de Trump. En esta fábrica que he visitado hoy, los imanes vienen de Corea, la pieza de conexión procede de China porque contiene tierras raras, otra pieza viene de Estados Unidos… Trump no entiende la revolución que suponen las cadenas de valor globales.

¿O quizás lo entiende demasiado bien?

Ya ha hecho algunos ajustes importantes. Lo que dice hoy no es válido mañana. Empezó con una estructura donde la idea era "Occidente contra el resto", es decir, Estados Unidos, Europa, Japón, Corea, Australia, Canadá y México contra China, India, etc. Luego lanzó el mensaje de "Estados Unidos contra el mundo", incluyendo a Europa. Esto último le está trayendo problemas al dólar, así que está retrocediendo hacia el primer esquema.

"Trump quiere que la gran barrera entre EE. UU. y China sea permanente, porque el verdadero enemigo siempre es uno: China. Le dio a Europa noventa días, pero esto es solo para chantajearla"

Quiere que la gran barrera entre Estados Unidos y China sea permanente, porque el verdadero enemigo siempre es uno: China. Le dio a Europa noventa días, pero esto es solo para chantajearla. Sin embargo, si te comportas así, en diez días todo puede cambiar. Hasta ahora ha habido esta irracionalidad inicial corregida por una racionalidad posterior. Es un loco razonable que hace cálculos minuciosos.

¿Conseguirá Trump que Europa mire más a China?

Quiere una Europa que no coopere con China, sin duda, porque necesita aislar a China. Vinculado a esto, también existe la idea ampliamente compartida de que hay un intento de dividir a Rusia y a China. Pero, en cuanto al tema que nos ocupa, quiere excluir a Europa en su relación con Rusia.

Ha puesto en marcha una complicación múltiple que hace muy difícil ver dónde acabará. Sin embargo, aunque ha habido tensiones entre Rusia y Estados Unidos, el camino hacia una tregua en Ucrania ahora me parece inevitable porque Trump ha ido demasiado lejos. Necesita un éxito en política económica y otro en política internacional, así que apostará por el discurso de la paz.

¿Putin quiere la paz?

Putin juega como el gato y el ratón. Ahora mismo, también necesita paz porque la guerra le cuesta dinero y ha desestructurado muchas de sus iniciativas económicas. A menos que Trump cambie y otorgue una ayuda masiva a Ucrania, Putin gana porque el tiempo juega a su favor.

Ucrania, sin la ayuda incondicional de Estados Unidos, fracasa. La ayuda europea no es suficiente. Siempre recuerdo el increíble ejemplo de que Francia, Gran Bretaña e Italia ni siquiera podrían haber derrotado a Gadafi sin la ayuda de Estados Unidos.

Así, pues, Trump necesita la paz y Putin también, pero antes de conseguirla, Putin quiere consolidar sus objetivos.

¿Y qué va a hacer Europa ahora?

En los últimos tiempos, Europa ha tomado mayor contacto con la política internacional. Recuerdo que, cuando se estaba construyendo el euro, el presidente chino me dijo: "Ojalá hubiera euro junto al dólar, porque si hay euro junto al dólar, también hay sitio para el yuan". Veía a Europa como un árbitro.

"Desde la crisis financiera de 2008, Europa ha perdido su papel. Ahora hay una redistribución de la política mundial y Europa, al ser un gigante económico, puede hacerlo bien, pero debe estar unida"

Desde la crisis financiera de 2008, Europa ha perdido su papel. Ahora hay una redistribución de la política mundial y Europa, al ser un gigante económico, puede hacerlo bien, pero debe estar unida, no solo en la teoría sino en la acción cotidiana.

Esto me hace dudar hoy, porque cuando Europa decide que el próximo Consejo Europeo sea en junio, yo digo: "¿Dónde está el sentido de urgencia?". Hasta ahora hemos dicho que no sabemos qué hará Trump mañana, ¿y decidimos hacer el próximo Consejo en junio?

Por eso necesitamos el sentido de urgencia que solo puede llegar si se pone fin a la unanimidad. Porque la búsqueda de la unanimidad significa parálisis, o en todo caso lentitud. Significa lentitud, compromiso y parálisis.

Existe la posibilidad de que lidere un grupo de cinco países como Italia, Francia, España, Alemania y Polonia. ¿Qué opina al respecto?

Se puede hacer Europa con una cooperación reforzada, como se hizo con el euro. Para abolir la unanimidad en teoría necesitas unanimidad, lo cual es un problema, pero puedes abolirla en la práctica. Un acuerdo entre los grandes países es suficiente.

Sabemos que hacen falta nueve países para hacer una cooperación reforzada. Si comienzas con Francia, Alemania, España, Polonia e Italia, encontrar cuatro países más es fácil, cuestión de cinco minutos.

¿Y por qué no se hace?

No se hace porque estas cosas requieren la fuerte iniciativa de alguien, es decir, Francia y Alemania.

Mi único pensamiento positivo es que parece —digo parece porque el Gobierno alemán aún está en funciones— que hay un entendimiento entre Macron y Merz. Merz tendrá la votación a principios de mayo, por lo que todavía falta, y por lo tanto no puede ser operativo hoy. Pero parece que existe este entendimiento que pondrá fin a una fría amistad que ha existido durante los últimos años.

Si toman una iniciativa fuerte, Polonia y España les seguirán inmediatamente. Italia tendrá problemas para no seguir esta alianza. Si, por el contrario, no hay un agarre fuerte, Italia puede seguir en su ambigüedad de estar en parte con Trump y en parte con Europa.
 
Mañana, la primera ministra italiana Giorgia Meloni tiene una reunión con Trump en Washington D. C. ¿Qué espera de esta reunión y cómo ve la posición italiana en Europa?

Que vaya a Washington es bueno porque es un momento para el diálogo, igual que me alegro mucho de que el presidente español vaya a China. En este momento, todos los contactos son importantes, porque si no tenemos contactos con las dos grandes potencias mundiales, tendremos menos opciones en un futuro próximo. Así que bien por España en China, bien por Italia en Estados Unidos.

Sobre la posición italiana tenemos que ver, pero si Meloni piensa que puede ser mediadora entre Europa y Estados Unidos, está completamente equivocada. Ese papel solo puede ser europeo, y en mi experiencia no hay Europa si no hay un motor franco-alemán. Los dos pistones, por así decirlo.

Italia siempre ha sido instrumental en esta voluntad. Nunca he descuidado el papel de mi país. El euro se hizo porque Kohl y Chirac quisieron. Aceptaron a Italia y España, pero hubo un empuje muy fuerte.

"En lugar de una Europa de las emociones, donde entendíamos que nuestro futuro estaba juntos, ahora hay una Europa de las mediaciones. Eso es un drama"

El problema es que, en lugar de una Europa de las emociones, donde entendíamos que nuestro futuro estaba juntos, ahora hay una Europa de las mediaciones. Eso es un drama. Siempre recuerdo estos días cuando estábamos construyendo el euro y un día la confederación alemana de la industria dio un discurso contra el euro y el canciller alemán hizo un discurso a favor.

Como tenía muy buena relación personal con él, cogí el teléfono y le dije: "Helmut, ¿por qué quieres tanto el euro si tus partidarios no lo quieren?". Y me dijo: "Quiero el euro porque mi hermano murió en la guerra".

Luego estaban todas las motivaciones económicas. Pero también estaba la respuesta emocional de que en nuestro futuro no debe haber más guerras. Si no damos una respuesta igualmente emocional de que necesitamos una política común, un ejército común, una defensa común, un sistema fiscal que regule la competencia empresarial común (no un sistema fiscal común para todos), no construiremos esa emoción. Lo que nos ha faltado durante años es ofrecer a los jóvenes un objetivo que sientan como una meta para su futuro.

¿Se puede convencer a las sociedades europeas de una Europa con una defensa común, con un sistema fiscal común, sin una circunscripción europea? Tal vez haya llegado el momento de empezar a pensar que necesitamos un presidente o una presidenta europeos.

En mi historia personal he sido responsable de la admisión del euro, de la ampliación, de la culminación del Este con Europa. Pensaba que la Constitución, que aún no preveía esta presidencia en su totalidad, era el paso inevitable. Y el rechazo de la Constitución fue el principio de la decadencia de Europa, la señal de que caminábamos hacia atrás en lugar de hacia delante.

"Lo que nos ha faltado durante años es ofrecer a los jóvenes un objetivo que sientan como una meta para su futuro"

Pienso como usted que la Europa completa debe ser la Europa política. Las elecciones europeas son importantes, pero son la suma de las elecciones nacionales. Mientras no tengamos el desafío entre un socialista francés, un democristiano alemán, o un verde español, difícilmente podremos tener Europa. La Constitución fue un gran paso adelante porque unió fuertemente las almas de las distintas Europas.

Pero, cuidado, su pregunta también toca la involución de la democracia en los países individuales, no solo el sentido de Europa entre ellos. Ese es el gran paso atrás que hemos dado.

Esto se debe principalmente a la necesidad de coaliciones, a veces homogéneas, a veces desiguales. No hay ningún gran país europeo con un solo partido en el Gobierno. España, Italia, Alemania, Francia, en ninguno existe.

¿Cómo gestionar esta pluralidad en países donde la derecha radical desempeña un papel importante y, al mismo tiempo, construir una Europa más unida?

Cuando empecé a interesarme por la política, Alemania tenía dos partidos que se alternaban en el Gobierno, luego tres, luego cuatro, luego cinco, luego seis, luego siete, luego coaliciones de dos, luego tres, luego coaliciones homogéneas, luego desiguales, ahora parece que vuelve a ser algo homogénea.

Yo hago una reflexión: si preguntas a la gente si quiere Europa o no, la gente responde que sí. Entonces creo que, ante un gran objetivo, ya no se puede hacer populismo. O hay un proyecto europeo fuerte, o nos disolvemos. Hay que crear algún proyecto fuerte en el que todos los europeos estén llamados a dar su opinión.

No puede ser el problema del ejército en un momento como este porque se ha convertido en divisorio, puede ser otro tema. Puede ser un gran momento para empezar a tener una política exterior, pero sobre todo una cosa muy simple: el fin de la unanimidad. Cuando Europa empiece a decidir, habrá gente que sienta que la decisión llega, que les cambia la vida, entonces se movilizarán.
  ¿Cómo ha vivido la experiencia de ser presidente de la Comisión Europea? ¿Ha cambiado el papel?

En mi época, el presidente de la Comisión era mucho más fuerte que hoy y el Consejo era fuerte, pero infinitamente menos. La ampliación la gestionamos realmente desde la Comisión. Día a día, paso a paso, en un diálogo continuo con el Consejo y el Parlamento, pero con una iniciativa que era una iniciativa del Gobierno europeo.

Así que me está diciendo que ahora, aunque parece que tenemos una presidenta de la Comisión muy fuerte, este no es el caso.

No, no lo es. Ha luchado por tener una mayoría y para tenerla ha tenido que hacer compromisos muy complicados. Ha sido muy hábil construyendo esa mayoría, pero es absolutamente frágil y débil.

Cuando me dijeron que Meloni apoya a Von der Leyen, pensé: sí, pero como una rueda de repuesto.

"Cuando me dijeron que Meloni apoya a Von der Leyen, pensé: sí, pero como una rueda de repuesto"

Repito, no tenemos un Gobierno europeo fuerte ni un sistema electoral europeo fuerte. Tiene que haber un cambio en ambos. La pregunta es si recuperamos el sentido de urgencia que teníamos antes o no, especialmente ante el hecho de que Estados Unidos y China parecen tener todo el interés en ponerse de acuerdo por encima de nuestras cabezas.

Hablemos un poco de Italia. ¿Cómo valora lo que está haciendo Giorgia Meloni como primera ministra?

No hace nada. El ritmo de desarrollo es inferior a la media europea, aumenta el empleo, pero no hay desarrollo real, lo que significa que la productividad disminuye.

No obstante, tiene una gran virtud: es un pegamento para su mayoría y no tiene oposición. Cuando uno no tiene oposición, uno está bien.

Es decir, mi voto de censura fue de 313 contra 312 votos. Siempre tuve una oposición activa. Meloni se puso muy violenta conmigo recientemente. Estaba en la cocina haciendo minestrone, con la televisión encendida, y la oigo gritar mi nombre. Corro y veo que hablaba de mí. Me acusaba de tener poder en el Partito Democratico, cuando absolutamente no lo tengo. Tenía miedo de que yo pudiera, como he hecho en el pasado, organizar una nueva coalición. Creo que eso es lo único que teme, lo cual es absolutamente imposible porque la oposición está dividida.

¿Italia necesita un nuevo Olivo?

No se llamaría olivo, sino ciprés. Hay una necesidad absoluta. Y es una locura que no exista, porque yo lo hice en momentos aún más complicados que hoy. Era muy natural que los reformistas, si querían ganar, tuvieran que unirse.

Hoy, sin embargo, prevalecen las posiciones radicales. En el PD, en el Movimiento 5 Estrellas, no prevalece el sentido de gobierno, sino el sentido de partido. Nunca tuve sentido de partido, solo tuve sentido de gobierno. Y sigo teniendo solo sentido de gobierno.

Cuando ves que los grandes partidos, en vez de tener sentido de gobierno tienen sentido de partido, y nadie es capaz de convertirlo en gobierno… no hay nada que hacer. Meloni puede tener mucho tiempo por delante.

Los democristianos jugaron un papel muy importante con el PCI en la época del primer Olivo.

La Democracia Cristiana fue construida por grandes líderes, pero fue unida por la Guerra Fría. En el momento de la caída del muro vinieron las divisiones. Las diferentes corrientes tenían muchas cosas distintas, pero había un pegamento que las unía y era la necesidad de tener una identidad en la gran división del mundo. Yo solía decir que había un Muro de Berlín que dividía a Italia en dos. Mientras que en Alemania el muro dividía dos países, en Italia el muro dividía el interior del país.

Ahora los italianos no están contentos con el Gobierno, están contentos con Meloni en el sentido de que conserva su fuerza porque tiene la capacidad de mantener unida una coalición. Los gobiernos caen cuando hay una alternativa.
 
¿Por qué es tan difícil la relación entre Italia y España?

Es extraño porque hay amor entre los dos países, entre los dos pueblos. Siento una gran cercanía con los españoles.

Políticamente, con Aznar no había ninguna posibilidad. En cambio, la amistad con los demás españoles es muy fuerte. Pero me encontré con un establishment en España y en Italia no. Esa es la gran diferencia.

¿A qué se refiere con establishment?

Hace años, fui a un par de desayunos organizados por el BBVA y te encontrabas con el mundo empresarial, había políticos, etc. Se podía respirar. Todo el mundo se reunía allí.

Y en Italia no lo hay. Somos un país reciente. Tenemos un sistema de producción que es increíble, somos el segundo país industrial de Europa, mucho más que Francia, y tenemos cero grandes empresas. Contamos con empresas medianas formidables y luego un sinfín de pequeñas empresas improductivas. Tenemos más pymes que España y Alemania juntas.

Piense también en la asociatividad que han hecho los agricultores españoles para la exportación. Extraordinaria, y la he seguido de cerca. Es mucho más difícil en Italia.

¿Cómo ve España?

España está recuperando un papel con América Latina. Madrid se ha convertido en la capital de América Latina. Y así ha recuperado su misión histórica.

"En la globalización siento la misión española. Cuando digo capital de América Latina hablo de un mercado gigantesco. España es la referencia espontánea"

En el Mediterráneo tenemos situaciones políticas más complicadas, por lo que nuestra tarea es más difícil. Es, por tanto, una misión instintiva, como siento que lo es ahora la suya.

En la globalización siento la misión española. Cuando digo "capital de América Latina" hablo de un mercado gigantesco. No significa la capital política, sino la referencia espontánea.

En esta globalización tenemos que encontrar un papel. En Italia lo veo mucho más difícil porque el Mediterráneo, cerca de nosotros, se ha dividido entre las grandes potencias.

De hecho, estoy dedicando estos años de mi vida a crear universidades mixtas del Mediterráneo. El Mediterráneo y el sur de Europa e Italia se salvan con una misión, si recreamos una unidad del Mediterráneo que existía más bajo el Imperio otomano que en la actualidad. Había más italianos en Constantinopla, Alejandría, Trípoli o Túnez bajo el Imperio otomano que hoy.

Así que digo que Europa y el sur, Italia en particular, solo pueden encontrar su misión si la nueva generación se forma de manera diferente. Hagamos treinta universidades mixtas. Mixto significa igualdad, de propiedad compartida. Tantos profesores del norte, tantos profesores del sur, tantos estudiantes del norte, tantos estudiantes del sur.

Ni teología ni filosofía ni ciencias políticas, pero sí economía al máximo, luego agricultura, medicina. Cuando tengamos treinta universidades y 500.000 alumnos estudiando juntos, habremos resuelto el problema europeo y mediterráneo.

En Bruselas gusta la propuesta pero, en las democracias, los políticos no piensan más allá del final de su mandato.
 

"En las democracias, los políticos no piensan más allá del final de su mandato"

Lo digo en broma: la relación entre el Vaticano y China se remonta muy atrás en el tiempo. Son las dos únicas estructuras que no tienen sentido del tiempo, que tienen sentido de la vida eterna. Pero nosotros sí tenemos sentido del tiempo.

El futuro de Europa depende de África.

África está muy cerca de mi corazón. Fui delegado de la ONU en el Sahel, en Mali. China invierte en toda África y mantiene relaciones económicas. Rusia explota el anticolonialismo con un mando militar. Si se llevan bien, esta alianza no se puede ganar.

Hice esta propuesta en 2002, pero nunca pude llevarla a la Comisión. Los países del Norte no estaban interesados. Cuando viajaba por Túnez, Marruecos, Líbano o Siria, todo el mundo me decía: "Presidente, usted solo mira al este, ¿no mira al sur?". Mi respuesta era: "El tren de la historia es rápido, pero luego llegamos a ustedes". 

En cambio, ahora, el norte tiene más miedo a la migración y están más interesados en África.

Ha mencionado al Vaticano. ¿Qué significa el Vaticano para Italia?

Sigue habiendo una identidad muy fuerte. Pero también existe la sensación de que los tres últimos papas no han sido italianos. Nos dirigimos hacia un cónclave, el nuevo Papa, en el que los cardenales ya no se conocen. El gran cambio es que la estrecha identidad entre el liderazgo eclesiástico e Italia es ahora completamente diferente.

En resumen, tenemos diecisiete cardenales italianos que siguen siendo los más numerosos, pero de un total de 140. La Iglesia se está haciendo más universal que italiana. Está claro que la relación entre Roma y la Iglesia sigue siendo extremadamente fuerte.

¿Y cuál es el papel del cristianismo en este complejo mundo actual?

La única voz a favor de la paz universal ha sido la del Papa, pero también debo decir que no ha tenido éxito. Aunque el atractivo moral del catolicismo sigue siendo muy fuerte y la identidad también, las diferencias de actitud política son tales que resulta difícil trasladarlo a la política.

"La autoridad de la Iglesia sigue siendo muy fuerte desde un punto de vista ético, pero no se convierte en una acción política unificadora. La extrema derecha se apodera ahora del aspecto tradicional y conservador del mundo católico"

Considero la autoridad de la Iglesia muy fuerte desde un punto de vista ético, a pesar de que la asistencia religiosa disminuye no solo en España, sino también en Italia, Alemania y Estados Unidos. Esta autoridad moral se mantiene, pero no se convierte en una acción política capaz de desempeñar un papel unificador. Y así la extrema derecha se apodera ahora del aspecto tradicional y conservador del mundo católico de forma absolutamente sistemática.

Por otra parte, la autoridad de la Iglesia no es política. Pero si me preguntaba por su influencia en la política mundial, digo que se hace mucho más difícil en este momento, porque está siendo tomada por la derecha y la izquierda.

Cuando yo representaba a la Comisión Europea, el papel de la Conferencia Episcopal Europea era mucho más importante que hoy. Es decir, cuidado con que mientras permanezca el catolicismo, no haya ese intercambio cultural.

Te contaré una historia personal: Tengo un fuerte trasfondo católico. Me convertí en primer ministro e hice mi primera visita a Bonn. El centroizquierda se reunió con el líder del centroderecha. Pasamos la primera hora hablando del teólogo filósofo romano Guardini, medio alemán y medio italiano, que era nuestra lectura de juventud.

Ahora en Europa, en el mundo católico, no hay una lectura común. Este es el problema que el mundo católico debe restaurar, este sentido de cultura religiosa común. No de poder, sino un momento en que nos encontramos y hablamos de ello. Dos católicos con orientaciones políticas diferentes, pero que hacían las mismas lecturas porque había una unidad cultural en el mundo católico europeo. Ahora ya no la encuentro, no hay papel para la Conferencia Episcopal.

Cuando digo que hay que reconstruir también la estructura espiritual de Europa, no me refiero a la estructura estrictamente religiosa, sino a dialogar también sobre las raíces.