David Madí: "España necesita un poder económico descentralizado"

David Madí Cendrós ha sido uno de los principales estrategas de la política catalana de los últimos veinte años. Fue la mano derecha del president Artur Mas, llegó a ser portavoz de la extinta Convergència Democràtica de Catalunya y fue también uno de los impulsores y organizadores del procés desde la sombra. Se trata de un perfil singular y controvertido, que no deja indiferente, y que ha ocupado distintas responsabilidades tanto en el ámbito público como en el ámbito privado, lo que le ha llevado a tener posiciones tan distintas como ser secretario de Comunicación del Govern de la Generalitat o presidente del Consejo Asesor de Endesa en Catalunya. Aunque, probablemente, las cosas más relevantes que ha hecho en su vida profesional no han ido asociadas a un cargo. Acaba de publicar Merecer la victoria. Una visión imprescindible del conflicto catalán (Destino) a partir de su experiencia en primera persona de las últimas décadas de la política catalana.

En esta entrevista con Agenda Pública, de la mano de nuestro director Marc López Plana, afirma que el soberanismo "está en otro escenario" y "el mandato del referéndum del 1O ya es cosa de los libros de historia", señala. Su visión es relevante, y sintomática, no solo porque es el diagnóstico de alguien corresponsable de la política catalana de las últimas décadas, con pocas luces y muchas sombras, sino porque expresa la visión de la generación que aceleró la política catalana y española llevando a nuestro país a una de sus principales crisis institucionales y que, a las puertas del inminente congreso de Junts que tiene en vilo a la política española, afirma desde dentro del nacionalismo catalán que el procés esta en vías de amortización y el catalanismo abriendo un nuevo escenario.
 

"La figura de Puigdemont es imprescindible para transitar a un nuevo escenario pero él sabe que su cuenta atrás ha empezado"

¿Cómo valora la situación política catalana? 

Puigdemont está cogiendo conciencia y muchos estamos intentando convencerle de que estamos en otro escenario. El mandato del 1 de octubre ya es cosa de los libros de historia y tenemos que resituar un partido y una estrategia del soberanismo habiendo aprendido de todo lo que ha pasado. Y no lo haremos de un día para otro, pero él sabe que su cuenta atrás ha empezado.

Desde diferentes entornos se le está diciendo que tiene que ayudar a transitar, es decir, que su figura es imprescindible para transitar a un nuevo escenario. 
Tu libro no son unas memorias… ¿Por qué lo escribes? ¿Sigues queriendo intervenir en el proceso político?

Se dicen muchas cosas, pero, al final, es muy fácil entenderme. Si me gusta el plan y creo que puedo ayudar, ayudo. Si no me gusta, no ayudo, y ya está. Sencillamente me retiro. Esta es una actitud que me parece bastante legítima y bastante normal de una persona que entiende que para hacer política, por suerte, no es necesario tener un cargo.

El libro lo escribo por dos motivos: uno político, que es que me siento parte de la gente que ha hecho un trayecto de la historia positivo desde el catalanismo y el soberanismo. Hay otros que quieren estropearlo. Yo esto, como trayecto generacional, lo quiero explicar. Y otro, puramente personal, que es que, en la sombra, sin ningún reconocimiento, he sido tiroteado por tierra, mar y aire. Y creo que tenía derecho a que se entendiera por qué fui tiroteado por tierra, mar y aire.

"Soraya Sáenz de Santamaría me puso en la lista negra. A partir de aquel momento, tuve torpedos personales, económicos y de Hacienda"

Ocupé un lugar muy privilegiado en las relaciones del mundo económico y de poder entre Catalunya y España. En un determinado momento me piden que apoye la operación de la tercera vía (Operación Diálogo) y digo que no, que esto ni va a ningún lugar, ni es como yo entiendo la situación, a pesar de que siempre he buscado las vías de entendimiento. Y, entonces, Soraya Sáenz de Santamaría me puso en la lista negra. A partir de aquel momento, tuve torpedos personales, económicos y de Hacienda.

En el libro lo explico sin poner nombres. Me pidieron que me sumara en aquel momento a la alternativa que se estaba constituyendo con Duran i Lleida, pero yo creía que no iba a ninguna parte y que en aquella operación no podía estar. Y entonces ya son el CNI y los Villarejos los que me ponen en la lista negra. De hecho, tengo el momento. ¿Lo queréis escuchar? Esto es una grabación de una conversación de Villarejo con Javier de la Rosa, a principios del 2012 (pone una grabación)…. A partir de aquí entro en la lista negra.
 
Afirmas que el soberanismo necesita unidad de acción entre Junts y ERC. ¿Pasa esta unidad por sus peores momentos?

No, la unidad se acabó hace mucho más tiempo. Tiene un momento definitivo con la ruptura del Gobierno de coalición en Catalunya, y a partir de allí, todo es historia. 

La unidad de acción no es una idea que aplico solo a la estrategia soberanista, es una idea de concepción política. Yo formo parte, hablo en primera persona, de un perfil ideológico muy marcado. Soy soberanista y soy liberal, liberal austríaco. Y sé, desde el primer día que me involucré en política, que mi manera de pensar seguramente no representa a más del 4% de la población. Por lo tanto, construir proyectos políticos con visión de suma, para mí, es muy natural. Y es importante para cualquier cosa importante del mundo, para cualquier proyecto político. Es decir, si hay mayorías absolutas, pues tienes tu oportunidad, pero las mayorías absolutas son cada vez menos posibles y más raras.

"Zapatero tenía la vocación de hacer avanzar la realidad española hacia una idea plurinacional. Lo intentó y se frustró, y esto abre las puertas al procés"

Por lo tanto, el acuerdo, la suma, el juntar, incluso a veces a antagonistas, forma parte de mi manera natural de ver la política. En realidad, los grandes adelantos políticos normalmente se producen cuando eres capaz de articular fuerzas antagonistas.

En el caso del procés catalán era evidente esto, y por eso yo en el libro cito, como el texto más importante del catalanismo, la conferencia de Artur Mas del 25 de noviembre de 2014 en la que explica exactamente esto. Si tenemos un objetivo, tenemos que aparcar nuestras diferencias partidistas e ideológicas para conseguir un objetivo importante, en este caso, la soberanía. Y creo firmemente que se hace muy difícil que el procés se retome tal como lo hemos entendido hasta ahora. Pero si algún día, en algún momento de la historia, esto se produce, es porque seremos capaces de ir juntos los diferentes. Y aquí no solo incluyo los de pedigrí soberanista.. Por ejemplo, en el caso del concierto, tengo cero dudas de que si este objetivo es posible, es porque los antagonistas son capaces de ponerse de acuerdo en algunas cosas básicas, con la construcción de un bien común que pueden compartir.

¿Un acuerdo de Artur Mas con Mariano Rajoy hubiera evitado los años de procès?

La respuesta está clara, sí. Y si, además, no se hubiera rebajado el Estatut que se pactó en su momento, estaríamos en una etapa totalmente diferente. A mí me parece que es bastante evidente. Son dos historias diferentes: una es la del Estatut y la otra es la del pacto fiscal. En relación a la primera, hay una ocasión con el presidente Zapatero, que siempre he pensado que es uno de los mejores políticos que hay en España. Él tenía la vocación de hacer avanzar la realidad española hacia una idea plurinacional, que seguramente no la entiende como la podemos entender algunos, es evidente, pero que entiende que esta España de ¡Santiago y cierra, España! no es soportable. Él lo intentó y se frustró, y esto abre las puertas al procés. Después con Rajoy, fue muy diferente. No contemplaron nunca esto. Y tal como explico en el libro, hay un momento en que deciden que la estrategia de la conllevancia se ha acabado: "hay que romperlos y acabar con ellos". O sea, que nunca hubo una oportunidad real de abordar esto, cosa que es absurda, porque existiendo esto en la Constitución y en el País Vasco y Navarra, ¿por qué no? Y ahora habla el liberal. Café para todos, concierto para todo el mundo. Y después ya veremos cómo se equilibra. Es decir, la idea de la redistribución tal como se ha montado en España, es una idea con muy malos resultados. Es muy malo para Catalunya y es muy malo para los que aportan, que son, básicamente, la Comunitat Valenciana, Islas Baleares y la Comunidad de Madrid. El subsidio cronificado no hace avanzar, hace cronificar. Y por tanto, propongo un café para todos, un concierto para todo el mundo, y después ya veremos los mecanismos para equilibrar.
 
Para hacer esto se requiere cierta lealtad y lo que hemos visto en el concierto vasco es que al final siempre todo está muy condicionado por las circunstancias y la coyuntura política de cada momento, que siempre ha ido a favor, en este caso, del País Vasco. Esto en Catalunya generaría una tensión cada vez que se tuviera que negociar porque no hay lealtad.

Por la parte de Madrid quieres decir (ríe). 

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"Madrid quiere ser como París, que concentra el 30% del PIB, con un poder político y económico absolutamente compenetrados. A mí me gustaría ser Madrid DF"

Yo a Madrid lo entiendo muy bien y a mí me gustaría ser Madrid DF. Un concepto muy acertado acuñado por Enric Juliana. Madrid aprovecha la capitalidad y sabe hacerlo. Tiene muchos aciertos con la estrategia que sigue. Madrid quiere ser como París, que concentra el 30% del PIB, con un poder político y económico absolutamente compenetrados. Este no es el modelo, que no solo ningún catalanista, sino que ninguna persona que quiera una España medianamente equilibrada pueda defender.

Explícanos más la propuesta que haces en el libro sobre la ley del Estado de sectores estratégicos que ceda “instrumentos” de Estado a Catalunya y a Barcelona para que Barcelona pueda luchar para seguir siendo la segunda ciudad global de España.

Mi propuesta, esta y otras, van en la línea de dibujar un cambio de carril del soberanismo. Es decir, visto que no es posible implementar la independencia a día de hoy, creo que el camino es otro, que es la construcción de este Estado federal, colaboracional, compuesto, compartido, que no quiere reproducir este modelo que es París en Francia o que puede ser Madrid con un concepto de distrito federal. Y esto pasa por varios elementos, pero uno muy importante es un poder económico descentralizado. Es una propuesta sensata que puede tener el apoyo de gente muy diversa ideológicamente en el conjunto de Catalunya. Incluso, hay mucha gente de España que ve con preocupación cómo se está constituyendo un Madrid DF. Insisto, si yo fuera madrileño, estaría muy contento, evidentemente. 

"Mi propuesta va en la línea de dibujar un cambio de carril del soberanismo. Hay mucha gente de España que ve con preocupación cómo se está constituyendo un Madrid DF"

Hay una tesis que dice que hay un momento determinado en el que la burguesía catalana identifica que realmente se tiene que hacer algo ante la inacción del Estado en relación a Catalunya que, además, también coincide con la crisis económica de 2008. Es el momento en el que las clases medias compran el discurso de Artur Mas en Catalunya. Estoy convencido que este fue un movimiento de las élites catalanas que en un momento determinado deciden que tenían que actuar para no salir muy perjudicados de la crisis. ¿Estás de acuerdo?

Sí, en líneas generales es así. La ignición espontánea del pueblo lleva a revueltas temporales. Las estrategias de largo recorrido siempre están pensadas por unas élites que entonces conectan o no conectan. En este caso, es evidente que hay una reflexión histórica profunda que marca la diferencia. Esto lo explico de todas las formas posibles y forma parte de una cosa que en Madrid vieron, y por eso, reaccionaron como reaccionaron. Lo que marca la diferencia en este proceso es que el espacio alfa de las clases medias catalanas es lo que lo hace creíble. Y efectivamente, el soberanismo catalán tiene un componente muy importante de último recurso. Si no podemos avanzar por aquí, si no podemos avanzar por allá, sí no podemos continuar construyendo…. Yo hago una diferencia muy importante entre independentistas y soberanistas. No tiene mucha importancia, pero es, desde un punto de vista conceptual, trascendente. Estoy de acuerdo en que cuanta más soberanía mejor, incluyendo la última fase, pero no como la gente que piensa que es todo o nada sistemáticamente. El todo o nada es un error conceptual importante.

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"Lo que marca la diferencia en el procés es que el espacio alfa de las clases medias catalanas es lo que lo hace creíble"

Y, efectivamente, esto es lo que ha pasado. La historia entre Catalunya y España es una historia fluctuante entre dos fuerzas donde España no es bastante fuerte para asimilar Catalunya dentro de una unidad nacional estricta y Catalunya no es bastante fuerte para ir sola. Ha ido cómo ha ido, pero ahora vemos el nuevo escenario. En política siempre soy partidario de avanzar la siguiente partida.
 
¿Y cuál es el siguiente escenario? 

Es un escenario donde el catalanismo tiene que recuperar la cultura del poder, tiene que recuperar claramente la mayoría social y tiene que tener un proyecto político más allá de declarar la independencia. Sin renunciar a nada.

¿Tú crees que puede haber un Estado que se fie de alguien que dice que “no renunciamos a nada”, incluida la independencia? 

En política existe la confianza, existe el proyecto, y después, está lo más importante, que es la correlación de fuerzas. Pero es evidente que, además de la correlación de fuerzas, sería bueno compartir un proyecto de España. Esto no ha encajado nunca y no tanto por el catalanismo. Lo que fue Convergència, con Jordi Pujol o Miquel Roca, fue un intento de convertir una España que venía de una situación mucho más dura de la que tenemos ahora, en un Estado que se pudiera compartir con satisfacción por mucha gente, como mínimo con confort. Esto está en el interés de todos los que creen en España, que seguramente no es lo que pensamos algunos, pero con interés de tener una España confortable, yo creo que tendría que ir bien a todo el mundo. Y aquí está el tema. Es decir, la fase que hemos vivido ya ha pasado a los libros de historia, pero el catalanismo seguirá siendo mayoritario.

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"La fase que hemos vivido ya ha pasado a los libros de historia, pero el catalanismo seguirá siendo mayoritario"

En cuanto a la confianza, yo ya lo entiendo, porque es un dilema claro.

La confianza es en los dos sentidos. Por ejemplo, cuando tú pactas la disposición adicional del Estatut sobre las infraestructuras y, sin embargo, contrastas con los datos de ejecución de infraestructuras de aquí y de la Comunidad de Madrid, reconociendo que hay una parte de malos gestores porque Catalunya se ha convertido en un infierno burocrático y un infierno fiscal. Hay un demérito que es estrictamente de los gobiernos y de las administraciones catalanas. Pero esto te explica un 20 o un 25% del desequilibrio, no los números brutales que hay. Y esto está reconocido con una disposición adicional acordada, pactada, de la cual no se tiene que modificar absolutamente nada. Esto de la confianza, pues, es verdad. Ahora, harían falta por los dos lados liderazgos políticos que tuvieran esta visión de poder construir algo juntos desde una visión diferente o incluso desde el antagonismo. En la historia siempre ha pasado esto. Pasó en la Transición española. Los grandes momentos históricos se dan cuando fuerzas antagonistas son capaces de construir algo en común.
 
¿Qué se tiene que aprender del fracaso del procés? 

El independentismo del 1 de octubre ha perdido estrepitosamente. Pero esta fase acabará evolucionando. Es cuestión de tiempo, será una legislatura, serán dos, no lo sé, pero acabará pasando. La cuestión es si de aquí nos sale un camino donde podamos estar de acuerdo. Yo hay una cosa en la que me mojé y dije, después de las elecciones, y con la salida del libro: el mandato electoral siempre existe.

Te gustará o no te gustará, pero existe. Y en este mandato electoral creo, y hoy todavía no se ve del todo, que hay una oportunidad para que soberanistas y socialistas se entiendan sobre un proyecto de España. ¿Esto obliga, en términos de confianza, a pedirle al soberanismo que renuncie a sus aspiraciones?. Esto es imposible. Pero es que a nadie, a ninguna formación política, se le tiene que exigir renunciar a sus aspiraciones. Se le tiene que exigir solvencia, se le tiene que exigir política, se le tiene que exigir capacidad de pacto, se le tiene que exigir transacción. Yo creo que esto es la buena política, que a Catalunya hace tiempo que le falta, pero la buena política, esto es lo que se tiene que exigir. Esto no va de pedir renuncias ideológicas.

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"El mandato electoral siempre existe y creo que es una oportunidad para que soberanistas y socialistas se entiendan sobre un proyecto de España"

Tampoco merece la pena entrar en la forma, la unilateralidad, porque la vía pactada no existió. Por la vía pactada se había aprobado un Estatut y acabó como acabó. Pero bien, esto nos condiciona la historia y nos tiene que hacer aprender. Es decir, podemos toparnos con las mismas piedras, y en la historia de la humanidad pasa muchas veces pero si hay vida inteligente, tendría que ser de interés de amplios sectores de Catalunya y de España, construir una España confortable. Por siempre jamás, esto no sé qué es, ni en política, ni en la historia. Las generaciones se tienen que preocupar de estar fuera de la guerra, de tener posiciones positivas. Y ahora hay una oportunidad.

También hago un pronóstico. Si esto se frustra y de aquí tres años hay un gobierno de Vox con el PP que vuelve a posiciones de ¡Santiago y cierra, España!, es evidente que aquí volverán a pasar cosas con otros protagonistas, con otros momentos, con otros tiempos. Porque esta España de ¡Santiago y cierra, España! para los catalanes independentistas, soberanistas y muchos de los que no lo son, no es una España confortable. Yo creo que es el punto de oportunidad que podemos tener.

Pero no se puede pretender cambiar España sin contar con la derecha… 

Si la derecha española, con la cual un personaje como yo podría tener muchos puntos en común, no puede hablar con gente como yo, pues tienen un problema. Y yo creo que la derecha española tiene que pensar, y yo creo que aquí es mucho el PP de Madrid el que lo impide, si su único proyecto es el de ¡Santiago y cierra, España!, apuntalado por Vox. Esta España tampoco le puede interesar a Moreno Bonilla.

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"Si la derecha española, con la cual una persona como yo podría tener muchos puntos en común, no puede hablar con gente como yo, pues tienen un problema"

Pero también hablo de otro terreno, que es lo que está pasando en el mundo judicial. Yo hablo desde la experiencia de represaliado catalán, y tendría que ser de interés de todo el mundo, de la derecha, de la izquierda o independentistas, que como bóveda de garantía democrática haya una ley de abuso de funcionario público. Porque España, y, lo hemos visto con la policía, lo hemos visto con la justicia, tiene problemas de calidad democrática importantísimos. Y aquí, diferentes colores podrían estar de acuerdo. Estos son elementos que puedes ir metiendo en los consensos globales. Y en este caso, la derecha es verdad que tiene una percepción patrimonialista de la justicia y cree que de forma natural la controla, la puede usar contra los soberanistas y contra los socialistas y contra Pedro Sánchez. Pero ella también se ha visto atrapada en situaciones de estas.

La derecha española tiene que modificar su concepción unitaria del Estado español, que es una concepción falsa, antigua y que nos lleva a muchas tensiones. Tiene que ser permeable, es decir, no sé si se dan cuenta, que tener la posibilidad de hablar con gente como la del PNV o con gente como nosotros y no hacerlo es un problema para ellos. Yo, si fuera ellos, estaría altamente preocupado.
 

"Nadie duda de que si el PP hubiera podido maniobrar sin Vox, hubiera jugado esta partida totalmente diferente"

No es lo mismo Feijóo que dice que valoró los indultos que Ayuso que señala que no hay que pactar con Junts y que hay que modificar la ley electoral para que no tengan representación.

El origen intelectual de una parte de esta derecha, no olvidemos, es franquista y falangista. En el substrato de esto, hay este elemento que es históricamente irrefutable. Cuando rascas un poco, siempre te lo acabas encontrando. La derecha española es una derecha poco liberal y muy conservadora y muy anclada en una idea antigua de España. Nadie duda de que si el PP hubiera podido maniobrar sin Vox, hubiera jugado esta partida totalmente diferente. Lo que pasa es que se encontraba en una situación imposible. Es decir, es evidente que un acuerdo con Junts, PNV y Vox, no hay por donde cogerlo. Pero si un pacto hubiera sido posible, yo creo que hubieran jugado la partida muy diferente. Sin embargo, han optado por una estrategia de erosión permanente. Y piensan que esto les llevará a la mayoría absoluta con Vox. Y esto es lo que los estrategas de la derecha española y su entorno mediático tienen absolutamente asumido. Y no les falta razón, porque si esto acaba todo muy mal, pues seguramente nos encontraremos en este escenario.

¿Qué rol le atribuyes al éxito del Gobierno de Illa en el “si esto no va bien”? Desde mi punto de vista el éxito, o no, de su Gobierno será el termómetro de si hay o no otro procés en Catalunya.

Estoy totalmente de acuerdo. En Catalunya ha habido una visión bastante errónea por parte del catalanismo que viene de la época de Pujol que considera que el PSC es, simplemente, una extensión sin vida propia del PSOE. Y, por lo tanto, el diálogo siempre lo ha querido tener con Madrid. Y, a veces, no les ha faltado razón. Pero el president Illa tiene la oportunidad de romper este prejuicio y creo que lo está haciendo, porque puede tener una gran influencia en el Estado y la tiene en Catalunya. Y buscar la construcción de estas zonas comunes no es tan difícil. Es decir, en estos momentos lo que lo hace difícil es la historia y las heridas, pero no conceptualmente. Y las heridas se irán cicatrizando y se irán secando. Y tiene una cosa muy positiva el president Illa y es que tiene capacidad estratégica. Se puede convertir, se ha convertido, en un player catalán con mucha capacidad de influencia y mucha fuerza.

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"El president Illa puede tener una gran influencia en el Estado y la tiene en Catalunya"

Si yo fuera un asesor político sin convicciones, estrictamente profesional, mi estrategia para el PSC sería muy fácil. Si tú consigues el concierto y trazas una alianza con el mundo soberanista sobre tres o cuatro cosas, tienes para 20 o 30 años de poder. Porque el soberanismo no se podrá oponer a esto. Es más, tendrá que remar a favor de esto.

Te refieres a Junts.

Es evidente. No veo a Junts votando en contra del concierto. Es decir, sí que será exigente, que no haya trampas, eso sí, pero…

Esto es lo que hará que Junts vuelva a la institucionalidad. Tú hablas de puntos de acuerdo con el soberanismo….

Están escritos en el libro. El concierto, una ley estatal de la lengua y la ley de sectores estratégicos. Una alianza sobre esto da estabilidad por mucho tiempo.
 
David, muchas gracias.