Miércoles, 5 de agosto de 2026
CONVERSACIONES
Mark Leonard (ECFR): "Occidente está muerto"
"Lo que hemos dado por sentado durante décadas ya no existe", advierte Mark Leonard en una conversación en la sede del European Council on Foreign Relations en Londres con Marc López Plana, editor y director de 'Agenda Pública', y Toni Timoner, consejero de 'Agenda Pública'. Es una conversación larga pero imprescindible que ofrecemos en exclusiva a nuestros lectores: el director del ECFR analiza cómo Trump ha fracturado las alianzas transatlánticas y qué significa esto para Europa y el mundo. Leonard aborda la pérdida de confianza en Estados Unidos, el ascenso de China, la redefinición del poder europeo y los desafíos estratégicos en defensa, comercio y migración.
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Mark Leonard (derecha) conversa con Marc López Plana (izquierda) y Toni Timoner (centro).Agenda Pública / Mark York
Donald Trump no solo ha sacudido la política estadounidense: ha acelerado una fractura profunda en Occidente. Esa es la idea que recorre la conversación que Marc López Plana, editor y director de Agenda Pública, y Toni Timoner, consejero de Agenda Pública, mantienen con Mark Leonard, fundador del European Council on Foreign Relations (ECFR) y uno de los analistas más influyentes de la geopolítica europea. La entrevista tiene lugar en Londres, en la sede del ECFR.
Para Leonard, la ruptura ya es un hecho. "Occidente está muerto", afirma, no como provocación retórica, sino como diagnóstico político: Estados Unidos ha dejado de ser percibido como un aliado fiable. Los datos del ECFR que cita son contundentes: solo el 16% de los europeos ve hoy a Estados Unidos como un aliado, mientras que en países como España, Francia o Alemania muchos más lo consideran ya un rival o un enemigo. Trump, explica, "ya no se está posicionando como líder del mundo libre", sino como el dirigente de un país que pone sus intereses por delante y cuestiona el valor mismo de las alianzas.
Ese giro, sostiene Leonard, ya ha cambiado la forma en que el mundo mira a Europa y a Estados Unidos, ha reducido el coste percibido de acercarse a China y ha consolidado un escenario multipolar. La conversación aborda también cómo esta división del Occidente liberal está reconfigurando la Unión Europea, impulsando el auge de la derecha radical y obligando a los europeos a repensar su seguridad, su soberanía y su lugar en un orden internacional donde, como advierte Leonard, "el viejo orden se acabó y no va a volver".
Antonio Timoner (A. T.): En su The United West is Dead, evoca —deliberadamente o no—, el "Dios ha muerto" de Nietzsche, lo que en cierto modo sugiere que podríamos estar ante una especie de nihilismo internacional. ¿Qué implica eso? ¿Es un retroceso o una mentalidad permanente, un escenario permanente?
Occidente es una idea muy inspiradora y hermosa que surge de la Ilustración y tiene un legado poderoso. Pero también es producto de un mundo muy distinto, en el que europeos y estadounidenses estaban en el centro, en la cabina de mando de la historia. Mucha gente en todo el mundo sintió que era víctima de esa ascendencia occidental, expresada a través de dos revoluciones que iniciamos en el Reino Unido: la revolución industrial y la expansión capitalista que se apoderó de todo el mundo.
Y tras eso vinieron muchas cosas positivas. Pero también fue un periodo extremadamente violento y disruptivo para muchísima gente que no tuvo voz ni voto. Fue una Ilustración a dos niveles, extendida a algunas personas y no a muchas otras. Ahora estamos en un mundo en el que muchas de las personas que estuvieron en el lado equivocado de esa ascendencia occidental quieren escribir sus propias historias y tener su propia voz.
Así que es natural que estemos lidiando con un escenario mucho más plural, con múltiples ideas de modernidad. Eso está ocurriendo, paradójicamente, al mismo tiempo que esta contrarrevolución dentro de Occidente, y eso es lo que más me preocupa.
Hay puntos ciegos en el núcleo de la forma que ha adoptado la política occidental en las últimas décadas. Han salido muchas cosas positivas de este periodo de liberalismo, pero mucha gente no ha sido lo bastante consciente de la cara B.
Eso está detrás de buena parte de este contramovimiento dentro de Occidente, que con suerte llevará a una corrección, particularmente entre fuerzas progresistas. La política se está configurando de un modo posliberal y hay una sed de identidades más colectivas.
En la izquierda, eso suele haber adoptado la forma de la política identitaria: la gente mira las cosas a través del prisma del género, la raza y la sexualidad. En la derecha, es un regreso a un nacionalismo más étnico de "sangre y suelo".
El gran reto ahora es si puedes encontrar formas de identidad colectiva que no fragmenten la sociedad en tribus cada vez más pequeñas y que no recaigan en una tradición decimonónica de nacionalismo de "sangre y suelo".
Ha habido un fracaso de la izquierda a la hora de hacerlo, en parte porque en muchos países la socialdemocracia hizo un acomodo con el neoliberalismo y la globalización y renunció al papel del Estado como configurador de la actividad económica. Ha sido un fracaso de imaginación política. La derecha sí tiene eso: una capacidad de imaginar que las cosas pueden ser distintas, de actuar y de ejercer agencia política.
En una encuesta que hemos elaborado en el ECFR mostramos que China se está haciendo grande otra vez. O mejor dicho, Trump está haciendo grande a China otra vez. La encuesta mostraba que, en la mente de mucha gente, muchas de nuestras suposiciones sobre cómo funciona el mundo están siendo cuestionadas.
Lo miramos a través de tres principios principales. Uno era lo que está pasando con Estados Unidos, donde ha habido una gran caída de credibilidad y de las ideas que la gente tiene sobre el poder estadounidense.
Pero lo más chocante para mí es la cantidad de gente que ve a Estados Unidos como un aliado, y por eso dijimos que Occidente está muerto. Solo el 16% de los europeos ve a Estados Unidos como un aliado y el 20% lo percibe como un rival o un enemigo. Eso sube al 28% en España, Alemania y Francia: casi el doble de personas viendo a Estados Unidos como un enemigo que como un aliado.
Así que existe esta percepción de cambio en Estados Unidos, que refleja el hecho de que Trump ya no se está posicionando como líder del mundo libre: quiere poner a Estados Unidos primero y ser un país "normal". Ve las alianzas como una estafa, no como algo positivo. No sorprende que otras personas ya no vean a Estados Unidos como un aliado.
Lo segundo es el ascenso de China. Lo que encontramos es que la mayoría de la gente, en la mayoría de países, cree que China va a ser más poderosa en el futuro y que dominará en una serie de ámbitos tecnológicos. La mayoría piensa que China va a ser el actor dominante en vehículos eléctricos, en la transición verde y cosas así.
Quizá lo más interesante de este debate es que Trump ha reducido el riesgo percibido de la idea de tener una relación estrecha con China. Cuando preguntamos a la gente si creía que podía tener una buena relación con ambos, en todos y cada uno de los lugares que encuestamos, casi todos pensaban que sí.
Es decir, ha normalizado la idea de que vamos a tener un mundo multipolar en el que puedes mantener múltiples relaciones. Yo usé el término "poliamor" hace unos años, amor libre. En lugar de alianzas —matrimonios católicos—, lo que tienes es amor libre, donde todo el mundo puede ser amigo de todo el mundo.
Luego, lo tercero que miramos fue dónde encaja Europa en esa mezcla. No es solo que los europeos piensen que Occidente está muerto porque ya no confían en Estados Unidos como aliado. El resto del mundo también nos está mirando de otra manera.
Lo más fascinante para mí fueron las percepciones rusas: en el pasado, Estados Unidos siempre era el enemigo número uno. Ahora los europeos son vistos como el enemigo número uno. Mucha más gente que antes ve a Estados Unidos como un posible aliado o socio para Rusia. Eso también se refleja en lo que piensan los ucranianos: muchos veían a Estados Unidos como su principal aliado; ahora, con bastante margen, se quedan con la Unión Europea.
Y aún más interesante que eso fue que no es solo en este ámbito —y eso es comprensible, dado el plan de veintiocho puntos y todo lo que ha estado ocurriendo—, sino también entre los chinos. Preguntamos a los chinos: "Cuando miras a Estados Unidos y a Europa, ¿crees que las similitudes entre esos países son más importantes que las diferencias? ¿O crees que las diferencias son más importantes que las similitudes?".
Cuando hicimos esta encuesta hace cuatro años aproximadamente, titulamos nuestro informe United West, Divided from the Rest (Occidente unido, dividido del resto). Todo el mundo, en la mayoría de partes del planeta, pensaba que estadounidenses y europeos eran más o menos lo mismo, pero ahora ya no es así. Bastantes más chinos piensan que las diferencias importan. Incluso China está empezando a ver a Europa como un actor distinto de Estados Unidos, en lugar de ser simplemente el Robin del Batman estadounidense.
M. L. P.: ¿Dónde encaja aquí la democracia liberal?
He estado trabajando en un libro que sale en abril, y se titula Surviving Chaos: Geopolitics When the Rules Fail (Sobreviviendo al caos: geopolítica cuando las reglas fallan). Ahí lo planteo. Hice esta distinción entre dos formas de mirar el mundo: los arquitectos y los artesanos.
Los arquitectos piensan en grandes ideas de orden global y en cómo estructuras el mundo, y luego intentan que el mundo se parezca a eso. Ha habido momentos en la historia en que eso fue algo poderoso. Desde luego, después de la Segunda Guerra Mundial, fueron arquitectos quienes construyeron este orden internacional liberal que tenemos.
Los artesanos intentan entender cómo son las cosas. En lugar de construir estructuras desde cero, reutilizan y adaptan lo que existe; se suben a la marea, van adonde va la corriente. Son más flexibles. El arquetipo de eso es cómo China ha pensado en las últimas décadas, porque no podía controlar las cosas del mismo modo que Occidente. Ha intentado aislarse del caos exterior, mientras calcula qué puede controlar y hacia dónde va el mundo.
Luego tratas de colocarte en un lugar en el que te beneficies de hacia dónde va el mundo. Xi Jinping tiene una frase que repite constantemente, algo así como que vamos a ver grandes cambios no vistos en un siglo. Lo que quiere señalar es que el mundo va a atravesar cambios sistémicos masivos y disruptivos.
Hay todo un ecosistema de centros de pensamiento en universidades y en órganos del Partido [Comunista Chino] que ha estado analizando cuáles son esos grandes cambios. Normalmente, se trata del cambio tecnológico con IA, ordenadores cuánticos y nuevos materiales. Se trata del cambio climático, que en el fondo no solo está cambiando nuestro clima, sino toda la forma en que consumimos energía y cómo funcionan nuestras economías. Se trata del cambio económico y de cómo está cambiando el capitalismo.
Pero también hay esperanza en que la Unión Europea pueda ser un espacio que defienda los valores sobre los que se fundó: valores de sociedad abierta. Ahora necesitamos menos universalismo y más excepcionalismo: reconocer hasta qué punto muchas de estas ideas surgen de nuestra historia y de nuestras circunstancias particulares.
Son frágiles. Tenemos que averiguar cómo defenderlas. Gran parte de eso va a pasar por reimaginar, por tener la imaginación política para defenderlas en casa. Y eso nos devuelve al inicio: el fin de Occidente y la necesidad de encontrar nuevas visiones políticas que resulten atractivas para quienes se sintieron abandonados por el liberalismo y se sienten enfadados, frustrados y heridos por lo que ha ocurrido en las últimas décadas.
M. L. P.: ¿Qué significa esto para los partidos europeos de derecha radical? Usted ha conversado con buena parte de sus líderes.
De un modo extraño, está naciendo un nuevo Occidente. Así que, para ellos, es menos una división.
Cuando empezamos a hacer encuestas, los mayores atlantistas en muchos países eran los votantes de los partidos tradicionales. En Alemania, sobre todo eran los votantes de los democristianos, pero también los del SPD hasta cierto punto. En Francia, eran el Partido Socialista y, antes, el partido Republicano. En España, eran el PP y el PSOE.
Lo interesante es que quienes ahora son más antiestadounidenses tienden a ser quienes antes eran más proestadounidenses: se sienten heridos y traicionados y no les gusta Trump. Y muchos de estos partidos nacionalistas de derecha radical, que no estaban tan convencidos con Estados Unidos, vieron en Donald Trump un líder de aquello que representan.
De hecho, la gente más atlantista en muchos países ahora tiende a ser quien apoya a Rassemblement National en Francia, a AfD en Alemania, a Reform en el Reino Unido, a Vox en España y a otros partidos de ese tipo fuera del mainstream político.
Si miras el discurso de J. D. Vance en la Conferencia de Seguridad de Múnich, casi está ofreciendo un proyecto occidental alternativo: un regreso a una idea judeocristiana, étnica y nacional de lo que es una identidad occidental. Eso es un cambio bastante grande.
Estos partidos están transformándose a través de este proceso porque antes eran, básicamente, partidos nacionalistas preocupados por la soberanía. Pero muchos de estos partidos ahora se están convirtiendo en parte de un movimiento político transnacional —un movimiento revolucionario— liderado por Donald Trump en Estados Unidos.
A. T.: ¿Hasta qué punto pueden trabajar juntos? Históricamente, solo han estado unidos en contextos donde identificaban a un adversario común.
Tienen bastante trabajo por delante para desmantelar el consenso liberal del último periodo. Muchos de estos partidos se odian entre sí.
Hablé con alguien de AfD en Alemania sobre política europea y sobre qué personas le gustaban en otros países. Dijo: "Las personas que más nos gustan en Francia son el partido de Le Pen. Pero ellos no quieren tener nada que ver con nosotros porque parte de su estrategia de normalización es no tener nada que ver con nosotros: nos ven como demasiado radicales. Así que trabajamos con el partido de Éric Zemmour. Pero no nos gusta: creemos que son demasiado liberales". Luego fuimos recorriendo Europa y era una historia parecida en todas partes. En Polonia, les gustaba Ley y Justicia (PiS). Pero PiS era demasiado antialemán como para querer tener nada que ver con eso.
Así que hay muchas tensiones entre ellos. No todos se llevan bien. Y cada uno de estos partidos está intentando pasar de los márgenes al mainstream. A menudo necesitan legitimarse en el discurso nacional, y una manera es no relacionarse entre sí.
En algunas cosas discrepan de manera fundamental. Con Rusia, por ejemplo, algunos de estos partidos son muy prorrusos y otros son antirrusos. Al mismo tiempo, hay bastante en lo que sí coinciden. El Parlamento Europeo es un laboratorio interesante para esto porque estos partidos suelen estar bien representados allí. Como sabemos, no hay un único grupo: les ha resultado imposible trabajar todos juntos de forma efectiva.
Hay mucha menos cohesión entre ellos que entre los partidos socialistas o los partidos del PPE, los partidos de centroderecha. Pero se están organizando mejor y, en muchos grandes temas, su influencia no ha venido necesariamente de ganar votos, sino de cambiar cómo hablan los partidos tradicionales.
M. L. P.: ¿Qué significa para la Unión Europea que estos partidos estén ganando en muchos países europeos?
Es un gran desafío para la Unión. Incluso aunque no lleguen al poder, han cambiado la naturaleza de la Unión Europea, aunque lo han hecho en una combinación de lo interno y lo externo.
Durante las primeras ocho décadas de su existencia, la Unión Europea fue un proyecto de paz, pero desde 2022 ha sido un proyecto de guerra, en el sentido de que gran parte de la energía que ha ido a la integración europea ha salido de gestionar la guerra con Rusia desde la invasión a gran escala de Ucrania.
Estás pasando de una unión liberalizadora —centrada en eliminar barreras— hacia una unión mucho más orientada a la seguridad y a reconstruir control y soberanía frente a fuerzas hostiles, ya sean militares, económicas, tecnológicas o intentos de influir en nuestras elecciones.
Así que la lógica de la UE sigue ahí, las instituciones siguen ahí, pero el razonamiento que impulsa sus acciones es muy distinto. Aún hay algunas cosas en piloto automático. El acuerdo comercial con Mercosur, por ejemplo, empezó hace décadas en un mundo completamente distinto, y por fin llega a buen puerto.
Pero eso, en cierto modo, es una excepción. No vamos a ver muchas más cosas así en el futuro. No es necesariamente desmantelar la UE, sino reorientarla: cambiar la lógica que hay detrás. Eso ya ha ocurrido en muchas áreas.
A. T.: Si la UE es reorientada por estos partidos, ¿qué queda de ese poder blando? En su libro hablaba sobre la idea que este siglo podría ser el siglo de Europa por su capacidad de ejercer esa influencia, ese poder blando.
La gente suele malinterpretar lo que Joseph Nye quería decir con poder blando. Distingue entre formas materiales y no materiales de poder; el poder blando es no material, el poder duro es obligar a la gente a hacer cosas.
Pero, en realidad, gran parte del poder que ha usado la UE ha sido poder duro. Ese capítulo sobre la agresión pasiva en mi libro va sobre poder duro. Básicamente decimos: aquí está nuestro libro de reglas, 80.000 páginas. Aquí está nuestro mercado. Si quieres acceso, cumples las normas y te sometes a nuestros tribunales y jueces. Tú decides: lo tomas o lo dejas. Eso es poder duro.
También ha tenido efectos de poder blando y ha tenido un efecto dramático en nuestro vecindario. Pero hay límites. Uno es que estamos atravesando un gran reajuste del poder económico, político y militar en el mundo.
Europa no está declinando per se. Seguimos creciendo, despacio, y lo haremos mejor que muchos países. Pero crecemos menos rápido que muchas otras partes del mundo. Nuestra cuota relativa del mercado mundial se ha reducido.
Una de las cosas que la gente mira con sorpresa —en parte por el Brexit, pero también por otras cosas— es que cuando escribí ese libro, el mercado único de la UE era alrededor de un tercio del PIB mundial. Ahora es mucho menos: por debajo del 20%. El poder de dar acceso al mercado sigue siendo real —es un gran mercado—, pero es al menos un tercio menor de lo que era hace quince años. Y cada vez lo será más.
Así que nuestra capacidad de dictar condiciones unilateralmente va a disminuir. Eso significa, primero, aceptar más pluralismo: habrá otros sistemas y tendremos que ser mejores negociando en lugar de dictando.
Lo que está pasando ahora —y los europeos están asumiéndolo— es que buena parte de nuestro supuesto poder blando era en realidad poder duro. El hecho de que mucha gente en el mundo hable inglés se debe en parte a la belleza del idioma —Shakespeare y otros—, pero probablemente más al hecho de que los angloparlantes conquistaron buena parte del planeta. Las empresas se asentaron en distintos lugares; por la fuerza de las armas se implantaron sistemas legales y administraciones civiles; se establecieron normas. Eso llevó a una difusión de ideas.
No obstante, ahora que esos países tienen más poder y recursos, hay una reacción y un deseo de moldear su propio futuro en una mentalidad poscolonial, sustituyendo el imperialismo liberal de las últimas décadas. Eso es un gran desafío para los europeos. Si no encontramos un lenguaje distinto, la gente ya no quiere que los europeos les den lecciones. Si no somos tan poderosos como para imponer nuestra voluntad, entonces a menudo es contraproducente.
Para preservar lo atractivo de lo que hacemos, necesitamos otra forma de hablar con otros actores: más respeto, más agencia para ellos y más humildad por nuestra parte. En cierto modo, esto es una cuestión táctica. A la gente le molesta cuando los europeos hablan como si no tuviéramos intereses, como si solo fuéramos representantes de valores superiores.
Un aspecto "refrescante" de Donald Trump es que, en el pasado, cuando Estados Unidos invadía Irak, los políticos decían que era por difundir la democracia y los derechos humanos. Los críticos decían que era por el petróleo iraquí. Pero en Venezuela Trump no dijo: "Estamos aquí para defender la democracia". Dijo: "Estamos aquí para quedarnos con el petróleo". Eso es horroroso en un nivel, pero también refrescante porque la gente sospechaba que ese era el objetivo de todos modos. Ahora queda al descubierto: hay honestidad y puedes lidiar con ello.
M. L. P.: ¿Cuál es el comportamiento correcto ante Trump? Creo que las élites europeas no acaban de comprenderle.
Trump es un personaje complicado, inconsistente, único: no es fácil tratar con él. Los gobiernos y líderes europeos han hecho un buen trabajo halagándolo y gestionándolo. Me preocupa menos lo que hacen en las reuniones; me preocupa más lo que creen que va a pasar y lo que hacen alrededor de las reuniones.
A estas alturas debería estar claro que, para los europeos, el viejo orden se acabó y no va a volver. No podemos fiarnos de un retorno a una América excepcional que se veía a sí misma como la cabeza de un orden internacional liberal y estaba dispuesta a defender a sus aliados como lo hizo en las últimas décadas.
Por ello, es necesario un enfoque más transaccional. Tenemos que hacer más por nuestra cuenta, dejar de ser excesivamente dependientes y ser capaces de elevar el coste para los gobiernos estadounidenses cuando hacen cosas que no nos gustan.
La forma china de gestionar guerras comerciales y aranceles ha sido muy distinta del enfoque europeo —y más exitosa—. Respondieron con dureza usando tierras raras, imanes y cuellos de botella, y obligaron a Trump a dar marcha atrás y a capitular ante las contramedidas. Cuando estuve en Pekín en septiembre, muchos chinos contrastaban el enfoque europeo —básicamente ceder— con su enfoque de plantar cara. Pero no es la misma situación, porque China no depende de Estados Unidos en Ucrania del modo en que los europeos sí.
El reto para los europeos es salir de una dependencia alta mientras las cosas podrían ir muy mal en Ucrania. Una paz equivocada —una capitulación total— podría abrir la puerta a décadas de inestabilidad y problemas con Rusia. Los europeos quieren usar toda la palanca que puedan para evitar eso.
En ese contexto, halagarlo y hacer lo que están haciendo puede tener sentido. Pero, en silencio, también tienen que construir capacidad: reducir la dependencia de Estados Unidos. Me decepcionó mucho que no utilizáramos el instrumento anticoerción cuando se introdujeron los aranceles. Era algo que los europeos podían haber hecho. Me habría gustado una respuesta más robusta. Trump respeta eso y tiende a responder bastante bien cuando la gente planta cara con poder real.
A. T.: ¿Está Europa en desventaja porque tenemos un problema de gobernanza? Hablamos de construir capacidades, pero necesitamos acción concertada.
La gobernanza puede ralentizarnos. Pero, en general, encontramos maneras de sortearlo. Si Hungría bloquea algo, la UE puede ser flexible y desarrollar formatos distintos —la coalición de los dispuestos— o usar préstamos si no consigues que todos estén de acuerdo en usar activos rusos. Tarda más, pero si las cosas son lo bastante serias, la UE encuentra la manera. Lo vimos en la crisis del euro y durante el COVID-19.
Una de las grandes razones por las que ha sido difícil es que yo crecí en la Guerra Fría, cuando muchos gobiernos gastaban 4%-5% del PIB en defensa. Si los estadounidenses estaban dispuestos a seguir pagando por nuestra defensa en ese periodo, no es edificante que no diéramos un paso adelante, pero es algo natural. Ese trato ahora se acabó.
Y no es necesariamente la gobernanza. Puedes verlo en España: Pedro Sánchez no quiere pedir a los españoles que paguen más por defensa. Podría hacerlo si tuviera que hacerlo. Si los tanques rusos se estuvieran concentrando en los Pirineos, entonces probablemente gastarías más.
M. L. P.: Es cierto que Pedro Sánchez ha subido el gasto hasta el 2%. Bastante, dado el contexto español.
Es mucho para cualquiera. Francamente, me preocupa más cómo gastamos el dinero que cuánto gastamos. Una de las tragedias del gasto europeo en defensa es lo poca capacidad que obtenemos a cambio. Eso refleja que no importaba tanto: no era existencial. La gente no gastaba para construir capacidades; gastaba para crear empleo en ciertas partes del país y ayudar a ciertas empresas políticamente importantes.
M. L. P.: Con esta gobernanza, ¿es posible competir con China y competir con Estados Unidos?
Depende de los asuntos. Una de las dificultades que tenemos es que la cosmovisión europea está siendo más profundamente desafiada que la de cualquiera ahora mismo.
Una razón por la que Francia y Alemania estuvieron bastante calladas inmediatamente después de la invasión fue que su cosmovisión se estaba derrumbando. Al mismo tiempo, muchos países de Europa del Este decían: "Siempre dijimos que era una estupidez. Dijimos que el poder duro era importante, que el nacionalismo era importante, porque antes habíamos estado bajo cosas transnacionales delirantes con el comunismo y ahora estamos redescubriendo nuestra identidad nacional, y la soberanía es importante".
Eso fue un shock mayor para alguien como Macron o Steinmeier que para otros países. Tardó un tiempo calibrarlo, porque lo peor es perder las grandes lecciones de la historia europea que nos llevaron a construir la UE.
Sin embargo, está claro que necesitas un conjunto distinto de reglas dentro de la UE que para tratar con países fuera —Rusia, China, Estados Unidos—: en la jungla tienes que obedecer la ley de la jungla. Queremos asegurarnos de que el espacio europeo no sea eso: dentro, quieres interdependencia y soberanía compartida. Pero fuera, tienes que comportarte más como una gran potencia.
Nunca vas a tener el nivel de libertad ejecutiva que tiene un presidente estadounidense o un presidente chino. Deliberadamente no quieres que Ursula von der Leyen o António Costa tengan ese poder. Así que va a ser más desordenado y más lento.
Pero hay cosas que podemos hacer que otros no pueden. Y no queremos invadir otros países y anexionar territorio, aunque necesitamos ser capaces de responder rápido cuando la gente juega con nuestros intereses, y de hacerlo doloroso y caro.
Por un lado, la guerra ha sido terrible para la economía y la política europeas. Ha ayudado mucho a que triunfen estos partidos de derechas. No queremos una guerra eterna en el continente europeo. Al mismo tiempo, una mala paz podría desatar décadas de confrontación con Rusia.
Los europeos deberían haberse movido antes para intentar crear un buen acuerdo. Está claro que va a tener que haber compromisos horribles. Ucrania va a perder control de facto sobre grandes partes de su país; será muy difícil de aceptar.
Lo que importa más, dentro de Ucrania y para los europeos, es la naturaleza del Estado ucraniano que emerja. Hay cosas esenciales. Una es que Ucrania pueda elegir su destino político y que no se le imponga una neutralidad forzada. Por eso hay este gran debate sobre la adhesión de Ucrania a la UE.
Lo segundo es que Ucrania pueda armarse adecuadamente. Era muy preocupante aquella idea rusa, al principio, de limitar las fuerzas ucranianas a 85.000 soldados. La buena noticia es que esos niveles tan bajos se han retirado. Con toda la charla sobre garantías de seguridad, la mayor garantía es convertir a Ucrania en un puercoespín que pueda defenderse, con acceso a armas.
Hay otros detalles. Con todo, es poco probable que veamos paz a muy corto plazo porque los rusos creen que están ganando y que pueden conseguir un acuerdo mejor que lo que se les ofrece. No sé si tienen razón, pero es bueno que hayamos pasado de simplemente alargar la guerra a pensar en cómo conseguir una paz que funcione para Ucrania y para Europa.
Aunque también va a desatar preguntas difíciles: los costes económicos de ayudar a Ucrania a reconstruirse serán enormes y recaerán principalmente en la UE y en los países europeos.
Plantea preguntas difíciles sobre ampliación y fronteras en Europa, que serán políticamente tóxicas. Cualquier país que haya sido beneficiario de financiación de la UE pasaría a ser contribuyente neto de la noche a la mañana si Ucrania entrara. Es un gran desafío para los próximos años.
M. L. P.: ¿Y la perspectiva española de Europa?
Es interesante ver cómo se está posicionando el Gobierno español, porque es bastante distinto de lo que están haciendo la mayoría de los demás gobiernos en muchos de estos grandes temas.
Sobre Trump y Estados Unidos: Sánchez ha decidido que Trump representa una amenaza filosófica y política, y que la mejor forma de lidiar con eso es enfrentarse a ello, del modo en que Mark Carney lo hizo en Canadá. Tiene un tono distinto cuando habla de Trump.
Así que eso tiene que formar parte de la explicación, si bien es muy distinto de lo que han hecho muchos otros socialdemócratas, particularmente en migración: compara a Sánchez con Dinamarca o el Reino Unido, o con casi cualquier otro país.
En algunos aspectos, está yendo contra la corriente hacia la que va la política europea, pero es un gran superviviente político. Mucha gente lo ha subestimado en cada etapa de su carrera.
Gracias.
Para Leonard, la ruptura ya es un hecho. "Occidente está muerto", afirma, no como provocación retórica, sino como diagnóstico político: Estados Unidos ha dejado de ser percibido como un aliado fiable. Los datos del ECFR que cita son contundentes: solo el 16% de los europeos ve hoy a Estados Unidos como un aliado, mientras que en países como España, Francia o Alemania muchos más lo consideran ya un rival o un enemigo. Trump, explica, "ya no se está posicionando como líder del mundo libre", sino como el dirigente de un país que pone sus intereses por delante y cuestiona el valor mismo de las alianzas.
Ese giro, sostiene Leonard, ya ha cambiado la forma en que el mundo mira a Europa y a Estados Unidos, ha reducido el coste percibido de acercarse a China y ha consolidado un escenario multipolar. La conversación aborda también cómo esta división del Occidente liberal está reconfigurando la Unión Europea, impulsando el auge de la derecha radical y obligando a los europeos a repensar su seguridad, su soberanía y su lugar en un orden internacional donde, como advierte Leonard, "el viejo orden se acabó y no va a volver".
Marc López Plana, editor y director de 'Agenda Pública', preguntando durante la conversación. Foto: Agenda Pública / Mark York
Antonio Timoner (A. T.): En su The United West is Dead, evoca —deliberadamente o no—, el "Dios ha muerto" de Nietzsche, lo que en cierto modo sugiere que podríamos estar ante una especie de nihilismo internacional. ¿Qué implica eso? ¿Es un retroceso o una mentalidad permanente, un escenario permanente?
Occidente es una idea muy inspiradora y hermosa que surge de la Ilustración y tiene un legado poderoso. Pero también es producto de un mundo muy distinto, en el que europeos y estadounidenses estaban en el centro, en la cabina de mando de la historia. Mucha gente en todo el mundo sintió que era víctima de esa ascendencia occidental, expresada a través de dos revoluciones que iniciamos en el Reino Unido: la revolución industrial y la expansión capitalista que se apoderó de todo el mundo.
Y tras eso vinieron muchas cosas positivas. Pero también fue un periodo extremadamente violento y disruptivo para muchísima gente que no tuvo voz ni voto. Fue una Ilustración a dos niveles, extendida a algunas personas y no a muchas otras. Ahora estamos en un mundo en el que muchas de las personas que estuvieron en el lado equivocado de esa ascendencia occidental quieren escribir sus propias historias y tener su propia voz.
Así que es natural que estemos lidiando con un escenario mucho más plural, con múltiples ideas de modernidad. Eso está ocurriendo, paradójicamente, al mismo tiempo que esta contrarrevolución dentro de Occidente, y eso es lo que más me preocupa.
Hay puntos ciegos en el núcleo de la forma que ha adoptado la política occidental en las últimas décadas. Han salido muchas cosas positivas de este periodo de liberalismo, pero mucha gente no ha sido lo bastante consciente de la cara B.
"El neoliberalismo ha generado mucha riqueza, pero se ha distribuido de manera muy desigual, y mucha gente se encontró en el lado perdedor"La cara B del liberalismo es el hiperindividualismo y la pérdida de identidades colectivas. El neoliberalismo ha generado mucha riqueza, pero se ha distribuido de manera muy desigual, y mucha gente se encontró en el lado perdedor. También ha provocado disrupciones. Muchos de los grandes problemas con los que lidia ahora la política son problemas de interdependencia: la crisis económica y financiera, la COVID-19, la emergencia climática y la migración, y el fracaso a la hora de gestionarlos.
Eso está detrás de buena parte de este contramovimiento dentro de Occidente, que con suerte llevará a una corrección, particularmente entre fuerzas progresistas. La política se está configurando de un modo posliberal y hay una sed de identidades más colectivas.
En la izquierda, eso suele haber adoptado la forma de la política identitaria: la gente mira las cosas a través del prisma del género, la raza y la sexualidad. En la derecha, es un regreso a un nacionalismo más étnico de "sangre y suelo".
El gran reto ahora es si puedes encontrar formas de identidad colectiva que no fragmenten la sociedad en tribus cada vez más pequeñas y que no recaigan en una tradición decimonónica de nacionalismo de "sangre y suelo".
Ha habido un fracaso de la izquierda a la hora de hacerlo, en parte porque en muchos países la socialdemocracia hizo un acomodo con el neoliberalismo y la globalización y renunció al papel del Estado como configurador de la actividad económica. Ha sido un fracaso de imaginación política. La derecha sí tiene eso: una capacidad de imaginar que las cosas pueden ser distintas, de actuar y de ejercer agencia política.
López Plana y Timoner fueron recibidos en una de las oficinas del ECFR. Foto: Agenda Pública / Mark York
Marc López Plana (M. L. P.): ¿Es China la ganadora de todo esto?
En una encuesta que hemos elaborado en el ECFR mostramos que China se está haciendo grande otra vez. O mejor dicho, Trump está haciendo grande a China otra vez. La encuesta mostraba que, en la mente de mucha gente, muchas de nuestras suposiciones sobre cómo funciona el mundo están siendo cuestionadas.
Lo miramos a través de tres principios principales. Uno era lo que está pasando con Estados Unidos, donde ha habido una gran caída de credibilidad y de las ideas que la gente tiene sobre el poder estadounidense.
Pero lo más chocante para mí es la cantidad de gente que ve a Estados Unidos como un aliado, y por eso dijimos que Occidente está muerto. Solo el 16% de los europeos ve a Estados Unidos como un aliado y el 20% lo percibe como un rival o un enemigo. Eso sube al 28% en España, Alemania y Francia: casi el doble de personas viendo a Estados Unidos como un enemigo que como un aliado.
Así que existe esta percepción de cambio en Estados Unidos, que refleja el hecho de que Trump ya no se está posicionando como líder del mundo libre: quiere poner a Estados Unidos primero y ser un país "normal". Ve las alianzas como una estafa, no como algo positivo. No sorprende que otras personas ya no vean a Estados Unidos como un aliado.
Lo segundo es el ascenso de China. Lo que encontramos es que la mayoría de la gente, en la mayoría de países, cree que China va a ser más poderosa en el futuro y que dominará en una serie de ámbitos tecnológicos. La mayoría piensa que China va a ser el actor dominante en vehículos eléctricos, en la transición verde y cosas así.
"Quizá lo más interesante de este debate es que Trump ha reducido el riesgo percibido de la idea de tener una relación estrecha con China"También creen que su país tendrá una relación más estrecha con China. En algunos países preguntamos —hace un año y hace tres años— qué escogerían si se vieran obligados a elegir entre estar en un orden mundial chino o en la esfera de influencia estadounidense. Antes, la mayoría iba con Estados Unidos. Eso sigue siendo así en muchos lugares. Pero en todos los países que encuestamos, el número de personas que quiere estar en la esfera de influencia estadounidense ha bajado, y el número que quiere estar en la esfera china ha subido. Algunos países han cambiado de lado: Sudáfrica es el caso más llamativo.
Quizá lo más interesante de este debate es que Trump ha reducido el riesgo percibido de la idea de tener una relación estrecha con China. Cuando preguntamos a la gente si creía que podía tener una buena relación con ambos, en todos y cada uno de los lugares que encuestamos, casi todos pensaban que sí.
Es decir, ha normalizado la idea de que vamos a tener un mundo multipolar en el que puedes mantener múltiples relaciones. Yo usé el término "poliamor" hace unos años, amor libre. En lugar de alianzas —matrimonios católicos—, lo que tienes es amor libre, donde todo el mundo puede ser amigo de todo el mundo.
Luego, lo tercero que miramos fue dónde encaja Europa en esa mezcla. No es solo que los europeos piensen que Occidente está muerto porque ya no confían en Estados Unidos como aliado. El resto del mundo también nos está mirando de otra manera.
Lo más fascinante para mí fueron las percepciones rusas: en el pasado, Estados Unidos siempre era el enemigo número uno. Ahora los europeos son vistos como el enemigo número uno. Mucha más gente que antes ve a Estados Unidos como un posible aliado o socio para Rusia. Eso también se refleja en lo que piensan los ucranianos: muchos veían a Estados Unidos como su principal aliado; ahora, con bastante margen, se quedan con la Unión Europea.
Y aún más interesante que eso fue que no es solo en este ámbito —y eso es comprensible, dado el plan de veintiocho puntos y todo lo que ha estado ocurriendo—, sino también entre los chinos. Preguntamos a los chinos: "Cuando miras a Estados Unidos y a Europa, ¿crees que las similitudes entre esos países son más importantes que las diferencias? ¿O crees que las diferencias son más importantes que las similitudes?".
Cuando hicimos esta encuesta hace cuatro años aproximadamente, titulamos nuestro informe United West, Divided from the Rest (Occidente unido, dividido del resto). Todo el mundo, en la mayoría de partes del planeta, pensaba que estadounidenses y europeos eran más o menos lo mismo, pero ahora ya no es así. Bastantes más chinos piensan que las diferencias importan. Incluso China está empezando a ver a Europa como un actor distinto de Estados Unidos, en lugar de ser simplemente el Robin del Batman estadounidense.
Mark Leonard es fundador del 'think tank' ECFR, creado en el año 2007. Foto: Agenda Pública / Mark York
M. L. P.: ¿Dónde encaja aquí la democracia liberal?
He estado trabajando en un libro que sale en abril, y se titula Surviving Chaos: Geopolitics When the Rules Fail (Sobreviviendo al caos: geopolítica cuando las reglas fallan). Ahí lo planteo. Hice esta distinción entre dos formas de mirar el mundo: los arquitectos y los artesanos.
Los arquitectos piensan en grandes ideas de orden global y en cómo estructuras el mundo, y luego intentan que el mundo se parezca a eso. Ha habido momentos en la historia en que eso fue algo poderoso. Desde luego, después de la Segunda Guerra Mundial, fueron arquitectos quienes construyeron este orden internacional liberal que tenemos.
Los artesanos intentan entender cómo son las cosas. En lugar de construir estructuras desde cero, reutilizan y adaptan lo que existe; se suben a la marea, van adonde va la corriente. Son más flexibles. El arquetipo de eso es cómo China ha pensado en las últimas décadas, porque no podía controlar las cosas del mismo modo que Occidente. Ha intentado aislarse del caos exterior, mientras calcula qué puede controlar y hacia dónde va el mundo.
Luego tratas de colocarte en un lugar en el que te beneficies de hacia dónde va el mundo. Xi Jinping tiene una frase que repite constantemente, algo así como que vamos a ver grandes cambios no vistos en un siglo. Lo que quiere señalar es que el mundo va a atravesar cambios sistémicos masivos y disruptivos.
Hay todo un ecosistema de centros de pensamiento en universidades y en órganos del Partido [Comunista Chino] que ha estado analizando cuáles son esos grandes cambios. Normalmente, se trata del cambio tecnológico con IA, ordenadores cuánticos y nuevos materiales. Se trata del cambio climático, que en el fondo no solo está cambiando nuestro clima, sino toda la forma en que consumimos energía y cómo funcionan nuestras economías. Se trata del cambio económico y de cómo está cambiando el capitalismo.
"Hay esperanza en que la Unión Europea pueda ser un espacio que defienda los valores sobre los que se fundó: valores de sociedad abierta"En lo que respecta a las democracias liberales, en lugar de pensar en una estructura global que las proteja, hay que averiguar cómo defender la democracia liberal en casa. Como europeo, creo hay un gran desafío para la democracia en todos nuestros países. Ese es uno de los grandes campos de batalla dentro de cada uno de nuestros países.
Pero también hay esperanza en que la Unión Europea pueda ser un espacio que defienda los valores sobre los que se fundó: valores de sociedad abierta. Ahora necesitamos menos universalismo y más excepcionalismo: reconocer hasta qué punto muchas de estas ideas surgen de nuestra historia y de nuestras circunstancias particulares.
Son frágiles. Tenemos que averiguar cómo defenderlas. Gran parte de eso va a pasar por reimaginar, por tener la imaginación política para defenderlas en casa. Y eso nos devuelve al inicio: el fin de Occidente y la necesidad de encontrar nuevas visiones políticas que resulten atractivas para quienes se sintieron abandonados por el liberalismo y se sienten enfadados, frustrados y heridos por lo que ha ocurrido en las últimas décadas.
M. L. P.: ¿Qué significa esto para los partidos europeos de derecha radical? Usted ha conversado con buena parte de sus líderes.
De un modo extraño, está naciendo un nuevo Occidente. Así que, para ellos, es menos una división.
Cuando empezamos a hacer encuestas, los mayores atlantistas en muchos países eran los votantes de los partidos tradicionales. En Alemania, sobre todo eran los votantes de los democristianos, pero también los del SPD hasta cierto punto. En Francia, eran el Partido Socialista y, antes, el partido Republicano. En España, eran el PP y el PSOE.
Lo interesante es que quienes ahora son más antiestadounidenses tienden a ser quienes antes eran más proestadounidenses: se sienten heridos y traicionados y no les gusta Trump. Y muchos de estos partidos nacionalistas de derecha radical, que no estaban tan convencidos con Estados Unidos, vieron en Donald Trump un líder de aquello que representan.
De hecho, la gente más atlantista en muchos países ahora tiende a ser quien apoya a Rassemblement National en Francia, a AfD en Alemania, a Reform en el Reino Unido, a Vox en España y a otros partidos de ese tipo fuera del mainstream político.
Si miras el discurso de J. D. Vance en la Conferencia de Seguridad de Múnich, casi está ofreciendo un proyecto occidental alternativo: un regreso a una idea judeocristiana, étnica y nacional de lo que es una identidad occidental. Eso es un cambio bastante grande.
Estos partidos están transformándose a través de este proceso porque antes eran, básicamente, partidos nacionalistas preocupados por la soberanía. Pero muchos de estos partidos ahora se están convirtiendo en parte de un movimiento político transnacional —un movimiento revolucionario— liderado por Donald Trump en Estados Unidos.
López Plana y Timoner se interesan por los planteamientos de Leonard. Foto: Agenda Pública / Mark York
A. T.: ¿Hasta qué punto pueden trabajar juntos? Históricamente, solo han estado unidos en contextos donde identificaban a un adversario común.
Tienen bastante trabajo por delante para desmantelar el consenso liberal del último periodo. Muchos de estos partidos se odian entre sí.
Hablé con alguien de AfD en Alemania sobre política europea y sobre qué personas le gustaban en otros países. Dijo: "Las personas que más nos gustan en Francia son el partido de Le Pen. Pero ellos no quieren tener nada que ver con nosotros porque parte de su estrategia de normalización es no tener nada que ver con nosotros: nos ven como demasiado radicales. Así que trabajamos con el partido de Éric Zemmour. Pero no nos gusta: creemos que son demasiado liberales". Luego fuimos recorriendo Europa y era una historia parecida en todas partes. En Polonia, les gustaba Ley y Justicia (PiS). Pero PiS era demasiado antialemán como para querer tener nada que ver con eso.
Así que hay muchas tensiones entre ellos. No todos se llevan bien. Y cada uno de estos partidos está intentando pasar de los márgenes al mainstream. A menudo necesitan legitimarse en el discurso nacional, y una manera es no relacionarse entre sí.
En algunas cosas discrepan de manera fundamental. Con Rusia, por ejemplo, algunos de estos partidos son muy prorrusos y otros son antirrusos. Al mismo tiempo, hay bastante en lo que sí coinciden. El Parlamento Europeo es un laboratorio interesante para esto porque estos partidos suelen estar bien representados allí. Como sabemos, no hay un único grupo: les ha resultado imposible trabajar todos juntos de forma efectiva.
Hay mucha menos cohesión entre ellos que entre los partidos socialistas o los partidos del PPE, los partidos de centroderecha. Pero se están organizando mejor y, en muchos grandes temas, su influencia no ha venido necesariamente de ganar votos, sino de cambiar cómo hablan los partidos tradicionales.
"Si miras comercio y migración, mucho de lo que están haciendo los partidos tradicionales no es tan distinto de lo que hacen los partidos de derecha radical"Si miras comercio y migración, mucho de lo que están haciendo los partidos tradicionales no es tan distinto de lo que hacen los partidos de derecha radical. Han logrado moldear y enmarcar estos debates de manera dramática en un periodo de tiempo corto. Y de ahí viene también parte de su influencia: no necesitan necesariamente ganar el poder ellos mismos. Si pueden moldear la manera en que se enmarcan los asuntos y empujar políticas e ideas fuera de la esfera de la política aceptable, esa es una forma dramática de influir en el poder.
M. L. P.: ¿Qué significa para la Unión Europea que estos partidos estén ganando en muchos países europeos?
Es un gran desafío para la Unión. Incluso aunque no lleguen al poder, han cambiado la naturaleza de la Unión Europea, aunque lo han hecho en una combinación de lo interno y lo externo.
Durante las primeras ocho décadas de su existencia, la Unión Europea fue un proyecto de paz, pero desde 2022 ha sido un proyecto de guerra, en el sentido de que gran parte de la energía que ha ido a la integración europea ha salido de gestionar la guerra con Rusia desde la invasión a gran escala de Ucrania.
Estás pasando de una unión liberalizadora —centrada en eliminar barreras— hacia una unión mucho más orientada a la seguridad y a reconstruir control y soberanía frente a fuerzas hostiles, ya sean militares, económicas, tecnológicas o intentos de influir en nuestras elecciones.
Así que la lógica de la UE sigue ahí, las instituciones siguen ahí, pero el razonamiento que impulsa sus acciones es muy distinto. Aún hay algunas cosas en piloto automático. El acuerdo comercial con Mercosur, por ejemplo, empezó hace décadas en un mundo completamente distinto, y por fin llega a buen puerto.
Pero eso, en cierto modo, es una excepción. No vamos a ver muchas más cosas así en el futuro. No es necesariamente desmantelar la UE, sino reorientarla: cambiar la lógica que hay detrás. Eso ya ha ocurrido en muchas áreas.
En sis diversas obras, Leonard investiga sobre la geopolítica y la geoeconomía Foto: Agenda Pública / Mark York
A. T.: Si la UE es reorientada por estos partidos, ¿qué queda de ese poder blando? En su libro hablaba sobre la idea que este siglo podría ser el siglo de Europa por su capacidad de ejercer esa influencia, ese poder blando.
La gente suele malinterpretar lo que Joseph Nye quería decir con poder blando. Distingue entre formas materiales y no materiales de poder; el poder blando es no material, el poder duro es obligar a la gente a hacer cosas.
Pero, en realidad, gran parte del poder que ha usado la UE ha sido poder duro. Ese capítulo sobre la agresión pasiva en mi libro va sobre poder duro. Básicamente decimos: aquí está nuestro libro de reglas, 80.000 páginas. Aquí está nuestro mercado. Si quieres acceso, cumples las normas y te sometes a nuestros tribunales y jueces. Tú decides: lo tomas o lo dejas. Eso es poder duro.
También ha tenido efectos de poder blando y ha tenido un efecto dramático en nuestro vecindario. Pero hay límites. Uno es que estamos atravesando un gran reajuste del poder económico, político y militar en el mundo.
Europa no está declinando per se. Seguimos creciendo, despacio, y lo haremos mejor que muchos países. Pero crecemos menos rápido que muchas otras partes del mundo. Nuestra cuota relativa del mercado mundial se ha reducido.
Una de las cosas que la gente mira con sorpresa —en parte por el Brexit, pero también por otras cosas— es que cuando escribí ese libro, el mercado único de la UE era alrededor de un tercio del PIB mundial. Ahora es mucho menos: por debajo del 20%. El poder de dar acceso al mercado sigue siendo real —es un gran mercado—, pero es al menos un tercio menor de lo que era hace quince años. Y cada vez lo será más.
Así que nuestra capacidad de dictar condiciones unilateralmente va a disminuir. Eso significa, primero, aceptar más pluralismo: habrá otros sistemas y tendremos que ser mejores negociando en lugar de dictando.
"Una razón por la que hay presiones migratorias enormes sobre Europa es porque es un gran lugar para vivir: cientos de millones de personas, si pudieran, querrían mudarse aquí"Luego está la cuestión del poder blando de verdad. ¿Hasta qué punto la gente se siente genuinamente inspirada por lo que pasa en Europa? Personalmente, no hay ningún lugar en el que yo preferiría vivir antes que en Europa. En los sondeos de opinión que hemos hecho, mucha gente también lo siente así. Una razón por la que hay presiones migratorias enormes sobre Europa es porque es un gran lugar para vivir: cientos de millones de personas, si pudieran, querrían mudarse aquí. Eso es en parte trabajo y una economía desarrollada, pero también derechos sociales, cultura, ideas.
Lo que está pasando ahora —y los europeos están asumiéndolo— es que buena parte de nuestro supuesto poder blando era en realidad poder duro. El hecho de que mucha gente en el mundo hable inglés se debe en parte a la belleza del idioma —Shakespeare y otros—, pero probablemente más al hecho de que los angloparlantes conquistaron buena parte del planeta. Las empresas se asentaron en distintos lugares; por la fuerza de las armas se implantaron sistemas legales y administraciones civiles; se establecieron normas. Eso llevó a una difusión de ideas.
No obstante, ahora que esos países tienen más poder y recursos, hay una reacción y un deseo de moldear su propio futuro en una mentalidad poscolonial, sustituyendo el imperialismo liberal de las últimas décadas. Eso es un gran desafío para los europeos. Si no encontramos un lenguaje distinto, la gente ya no quiere que los europeos les den lecciones. Si no somos tan poderosos como para imponer nuestra voluntad, entonces a menudo es contraproducente.
Para preservar lo atractivo de lo que hacemos, necesitamos otra forma de hablar con otros actores: más respeto, más agencia para ellos y más humildad por nuestra parte. En cierto modo, esto es una cuestión táctica. A la gente le molesta cuando los europeos hablan como si no tuviéramos intereses, como si solo fuéramos representantes de valores superiores.
Un aspecto "refrescante" de Donald Trump es que, en el pasado, cuando Estados Unidos invadía Irak, los políticos decían que era por difundir la democracia y los derechos humanos. Los críticos decían que era por el petróleo iraquí. Pero en Venezuela Trump no dijo: "Estamos aquí para defender la democracia". Dijo: "Estamos aquí para quedarnos con el petróleo". Eso es horroroso en un nivel, pero también refrescante porque la gente sospechaba que ese era el objetivo de todos modos. Ahora queda al descubierto: hay honestidad y puedes lidiar con ello.
Mark Leonard distingue el uso del poder blando y del poder duro que ha ejercido la UE. Foto: Agenda Pública / Mark York
M. L. P.: ¿Cuál es el comportamiento correcto ante Trump? Creo que las élites europeas no acaban de comprenderle.
Trump es un personaje complicado, inconsistente, único: no es fácil tratar con él. Los gobiernos y líderes europeos han hecho un buen trabajo halagándolo y gestionándolo. Me preocupa menos lo que hacen en las reuniones; me preocupa más lo que creen que va a pasar y lo que hacen alrededor de las reuniones.
A estas alturas debería estar claro que, para los europeos, el viejo orden se acabó y no va a volver. No podemos fiarnos de un retorno a una América excepcional que se veía a sí misma como la cabeza de un orden internacional liberal y estaba dispuesta a defender a sus aliados como lo hizo en las últimas décadas.
"Washington se está alejando del libre comercio, de aceptar altos niveles de migración y de una política exterior basada en alianzas dispuesta a implicarse a fondo por el mundo"Trump tiene cualidades únicas. Si muriera mañana, el tono de voz y parte de la locura desaparecerían. Pero hay grandes tendencias estructurales en Estados Unidos ligadas a esta crisis del liberalismo. Washington se está alejando del libre comercio, de aceptar altos niveles de migración y de una política exterior basada en alianzas dispuesta a implicarse a fondo por el mundo. Eso no va a cambiar.
Por ello, es necesario un enfoque más transaccional. Tenemos que hacer más por nuestra cuenta, dejar de ser excesivamente dependientes y ser capaces de elevar el coste para los gobiernos estadounidenses cuando hacen cosas que no nos gustan.
La forma china de gestionar guerras comerciales y aranceles ha sido muy distinta del enfoque europeo —y más exitosa—. Respondieron con dureza usando tierras raras, imanes y cuellos de botella, y obligaron a Trump a dar marcha atrás y a capitular ante las contramedidas. Cuando estuve en Pekín en septiembre, muchos chinos contrastaban el enfoque europeo —básicamente ceder— con su enfoque de plantar cara. Pero no es la misma situación, porque China no depende de Estados Unidos en Ucrania del modo en que los europeos sí.
El reto para los europeos es salir de una dependencia alta mientras las cosas podrían ir muy mal en Ucrania. Una paz equivocada —una capitulación total— podría abrir la puerta a décadas de inestabilidad y problemas con Rusia. Los europeos quieren usar toda la palanca que puedan para evitar eso.
En ese contexto, halagarlo y hacer lo que están haciendo puede tener sentido. Pero, en silencio, también tienen que construir capacidad: reducir la dependencia de Estados Unidos. Me decepcionó mucho que no utilizáramos el instrumento anticoerción cuando se introdujeron los aranceles. Era algo que los europeos podían haber hecho. Me habría gustado una respuesta más robusta. Trump respeta eso y tiende a responder bastante bien cuando la gente planta cara con poder real.
Timoner se cuestiona la efectividad del modelo de gobernanza europeo. Foto: Agenda Pública / Mark York
A. T.: ¿Está Europa en desventaja porque tenemos un problema de gobernanza? Hablamos de construir capacidades, pero necesitamos acción concertada.
La gobernanza puede ralentizarnos. Pero, en general, encontramos maneras de sortearlo. Si Hungría bloquea algo, la UE puede ser flexible y desarrollar formatos distintos —la coalición de los dispuestos— o usar préstamos si no consigues que todos estén de acuerdo en usar activos rusos. Tarda más, pero si las cosas son lo bastante serias, la UE encuentra la manera. Lo vimos en la crisis del euro y durante el COVID-19.
Una de las grandes razones por las que ha sido difícil es que yo crecí en la Guerra Fría, cuando muchos gobiernos gastaban 4%-5% del PIB en defensa. Si los estadounidenses estaban dispuestos a seguir pagando por nuestra defensa en ese periodo, no es edificante que no diéramos un paso adelante, pero es algo natural. Ese trato ahora se acabó.
Y no es necesariamente la gobernanza. Puedes verlo en España: Pedro Sánchez no quiere pedir a los españoles que paguen más por defensa. Podría hacerlo si tuviera que hacerlo. Si los tanques rusos se estuvieran concentrando en los Pirineos, entonces probablemente gastarías más.
M. L. P.: Es cierto que Pedro Sánchez ha subido el gasto hasta el 2%. Bastante, dado el contexto español.
Es mucho para cualquiera. Francamente, me preocupa más cómo gastamos el dinero que cuánto gastamos. Una de las tragedias del gasto europeo en defensa es lo poca capacidad que obtenemos a cambio. Eso refleja que no importaba tanto: no era existencial. La gente no gastaba para construir capacidades; gastaba para crear empleo en ciertas partes del país y ayudar a ciertas empresas políticamente importantes.
M. L. P.: Con esta gobernanza, ¿es posible competir con China y competir con Estados Unidos?
Depende de los asuntos. Una de las dificultades que tenemos es que la cosmovisión europea está siendo más profundamente desafiada que la de cualquiera ahora mismo.
"Cuando ocurrió la invasión a gran escala de Ucrania, dije que esto es tanto una crisis de identidad como una crisis de seguridad"Cuando estalló la invasión a gran escala de Ucrania, dije que esto es tanto una crisis de identidad como una crisis de seguridad. La filosofía de la UE consistía en pasar del poder duro al poder blando; alejarse del nacionalismo; desarrollar normas universales. Lo que tuvimos que hacer inmediatamente después de que empezara la invasión fue dar la espalda a parte de esos avances duramente conquistados, que pensábamos que eran avances civilizatorios. Eso no es fácil.
Una razón por la que Francia y Alemania estuvieron bastante calladas inmediatamente después de la invasión fue que su cosmovisión se estaba derrumbando. Al mismo tiempo, muchos países de Europa del Este decían: "Siempre dijimos que era una estupidez. Dijimos que el poder duro era importante, que el nacionalismo era importante, porque antes habíamos estado bajo cosas transnacionales delirantes con el comunismo y ahora estamos redescubriendo nuestra identidad nacional, y la soberanía es importante".
Eso fue un shock mayor para alguien como Macron o Steinmeier que para otros países. Tardó un tiempo calibrarlo, porque lo peor es perder las grandes lecciones de la historia europea que nos llevaron a construir la UE.
Sin embargo, está claro que necesitas un conjunto distinto de reglas dentro de la UE que para tratar con países fuera —Rusia, China, Estados Unidos—: en la jungla tienes que obedecer la ley de la jungla. Queremos asegurarnos de que el espacio europeo no sea eso: dentro, quieres interdependencia y soberanía compartida. Pero fuera, tienes que comportarte más como una gran potencia.
Nunca vas a tener el nivel de libertad ejecutiva que tiene un presidente estadounidense o un presidente chino. Deliberadamente no quieres que Ursula von der Leyen o António Costa tengan ese poder. Así que va a ser más desordenado y más lento.
Pero hay cosas que podemos hacer que otros no pueden. Y no queremos invadir otros países y anexionar territorio, aunque necesitamos ser capaces de responder rápido cuando la gente juega con nuestros intereses, y de hacerlo doloroso y caro.
López Plana y Leonard se saludan. Foto: Agenda Pública / Mark York
M. L. P.: ¿Qué puede pasar con el acuerdo de paz en Ucrania?
Por un lado, la guerra ha sido terrible para la economía y la política europeas. Ha ayudado mucho a que triunfen estos partidos de derechas. No queremos una guerra eterna en el continente europeo. Al mismo tiempo, una mala paz podría desatar décadas de confrontación con Rusia.
Los europeos deberían haberse movido antes para intentar crear un buen acuerdo. Está claro que va a tener que haber compromisos horribles. Ucrania va a perder control de facto sobre grandes partes de su país; será muy difícil de aceptar.
Lo que importa más, dentro de Ucrania y para los europeos, es la naturaleza del Estado ucraniano que emerja. Hay cosas esenciales. Una es que Ucrania pueda elegir su destino político y que no se le imponga una neutralidad forzada. Por eso hay este gran debate sobre la adhesión de Ucrania a la UE.
"Está en nuestro interés asegurar que Ucrania esté en nuestra esfera de influencia y nos ayude a defendernos de Rusia, en lugar de convertirse en un activo ruso que presione a Europa del Este"Hay barreras técnicas que hacen imposible ver a Ucrania como un Estado miembro "normal" de la UE en el horizonte temporal del que la gente habla: 2030 o 2027. No va a ocurrir. Al mismo tiempo, no es realista ver a Ucrania como un Estado tapón fuera del espacio europeo. Está en nuestro interés asegurar que Ucrania esté en nuestra esfera de influencia y nos ayude a defendernos de Rusia, en lugar de convertirse en un activo ruso que presione a Europa del Este. La orientación geopolítica es central.
Lo segundo es que Ucrania pueda armarse adecuadamente. Era muy preocupante aquella idea rusa, al principio, de limitar las fuerzas ucranianas a 85.000 soldados. La buena noticia es que esos niveles tan bajos se han retirado. Con toda la charla sobre garantías de seguridad, la mayor garantía es convertir a Ucrania en un puercoespín que pueda defenderse, con acceso a armas.
Hay otros detalles. Con todo, es poco probable que veamos paz a muy corto plazo porque los rusos creen que están ganando y que pueden conseguir un acuerdo mejor que lo que se les ofrece. No sé si tienen razón, pero es bueno que hayamos pasado de simplemente alargar la guerra a pensar en cómo conseguir una paz que funcione para Ucrania y para Europa.
Aunque también va a desatar preguntas difíciles: los costes económicos de ayudar a Ucrania a reconstruirse serán enormes y recaerán principalmente en la UE y en los países europeos.
Plantea preguntas difíciles sobre ampliación y fronteras en Europa, que serán políticamente tóxicas. Cualquier país que haya sido beneficiario de financiación de la UE pasaría a ser contribuyente neto de la noche a la mañana si Ucrania entrara. Es un gran desafío para los próximos años.
M. L. P.: ¿Y la perspectiva española de Europa?
Es interesante ver cómo se está posicionando el Gobierno español, porque es bastante distinto de lo que están haciendo la mayoría de los demás gobiernos en muchos de estos grandes temas.
Sobre Trump y Estados Unidos: Sánchez ha decidido que Trump representa una amenaza filosófica y política, y que la mejor forma de lidiar con eso es enfrentarse a ello, del modo en que Mark Carney lo hizo en Canadá. Tiene un tono distinto cuando habla de Trump.
"En algunos aspectos, [Pedro Sánchez] está yendo contra la corriente hacia la que va la política europea, pero es un gran superviviente político"También tiene una postura distinta sobre migración de la que han adoptado muchos otros países. Parte es geografía —España está más lejos de la primera línea en Ucrania— y parte es el sistema político y los retos a los que se enfrenta. Está usando la lucha contra la derecha radical para marginar al centroderecha y para unificar su coalición a la izquierda.
Así que eso tiene que formar parte de la explicación, si bien es muy distinto de lo que han hecho muchos otros socialdemócratas, particularmente en migración: compara a Sánchez con Dinamarca o el Reino Unido, o con casi cualquier otro país.
En algunos aspectos, está yendo contra la corriente hacia la que va la política europea, pero es un gran superviviente político. Mucha gente lo ha subestimado en cada etapa de su carrera.
Gracias.
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