"No quiero vender más mierda. Quiero volver a la política aburrida, milito en la política aburrida"

Los dos protagonistas de nuestra conversación de hoy son funcionarios del Estado y son representantes, por un lado, del Partido Socialista Obrero Español (PSOE) y, por el otro, del Partido Popular (PP). Enma López (Vigo, 1986) y Nacho Catalá (Madrid, 1988) se citan con Agenda Pública y conversan de la mano de nuestro consejero Jordi Sevilla, que como ministro de Administraciones Públicas (2004-2007) impulsó algunas de las principales normas e hitos en el ámbito de la función pública, sobre las dinámicas de fondo de la política y la administración española y desde la perspectiva de dos políticos nacidos en democracia que militan con entusiasmo, y con respeto por el otro, en los dos principales partidos. López y Catalá señalan la necesidad de que la política española evolucione en sus dinámicas: "No quiero vender más mierda, quiero volver a la política aburrida, yo milito en la política aburrida", dice ella. "¡Bendito bipartidismo! ¡Qué bien le fue a este país durante 43 años con el bipartidismo", concluye él. 

López es actualmente concejala en la oposición en el Ayuntamiento de Madrid, además de miembro del Cuerpo Técnico de Hacienda y del Cuerpo de Inspectores de Seguros del Estado, tras haber sido asesora en los gabinetes de los presidentes José Luis Rodríguez Zapatero y Pedro Sánchez. Catalá, que fue asesor en el Ministerio de Administraciones Públicas bajo el Gobierno de Mariano Rajoy, es hoy diputado de la mayoría que apoya al Gobierno autonómico de la Comunidad de Madrid y administrador civil del Estado. Altos funcionarios. Se dedican a la política porque quieren, pero, probablemente también, porque pueden. "Al final solo podremos estar en política los funcionarios. Y los ricos", señalan en una crítica explícita por el clima político y los costes personales asociados en las tareas de representación. 

Agenda Pública quiere contribuir con esta conversación, una vez más, a hacer de la excepción norma dando espacio para que gente que piensa diferente converse, comparta diagnósticos, discrepe desde el respeto a un campo de juego común, y visibilice los acuerdos y disensos con el conjunto de la opinión pública asumiendo que se dirigen a ciudadanos que merecen respeto en las consideraciones que comparten con ellos. Lejos del barro, sin ruido y con una vocación de servicio público que interpela a los políticos o los funcionarios y que también nos interpela a los medios de comunicación. 
 
Los dos sois funcionarios y, además de cuerpos de élite, estáis en este momento ejerciendo puestos políticos de elección ciudadana. ¿Por qué dejasteis la carrera profesional de funcionarios y dijisteis: "Quiero dedicarme a la política"? ¿Hay cosas que, siendo político, puedes hacer y no siendo funcionario? ¿O pensasteis que era un atajo para progresar en la carrera vía política?

Enma López (E. L.): Son tareas con un denominador común, que es el servicio público, y este lo puedes desarrollar desde la función pública y desde la política. Para mí, el servicio público es la base común de todo. Yo llegué antes a la política que a la función pública. Me afilié a las Juventudes Socialistas con 16 años. Pero algo importante para dedicarte a la política profesional es tener un sitio al que volver, tener esa libertad de decir que no en un momento dado, porque tu vida no depende de la política.

"Para quienes queremos mejorar un poquito la realidad, la política es el mejor camino"

Es verdad que en la política consigues hacer cosas. Al final, las leyes las hace quien las hace y las normas las decide quien las decide. Los funcionarios las ejecutan. Pero para quienes tenemos esa mínima ambición de intentar cambiar y mejorar un poquito la realidad, la política es el mejor camino.

Nacho Catalá (N. C.): La política es el lugar donde se transforman las cosas. La política y ser funcionario son dos caras distintas de una misma moneda: el servicio público. Yo me quiero dedicar a trabajar por la comunidad y la política es la mayor entrega que existe, aunque a veces es una una entrega muy ingrata.

En mi caso concreto, entendí que eran dos caras de la misma moneda y que quizás desde la política se puede ir un paso más allá para cambiar cosas. Al final, los funcionarios, nos debemos a la legitimidad de un Gobierno que tiene un programa político concreto y que tiene todo el derecho a llevarlo a cabo. Los funcionarios, los altos funcionarios, transformamos programas políticos en políticas públicas. En cambio, si estás en la política, sí que puedes dar el paso siguiente, que es: "Oye, yo también quiero proponer un programa concreto para que se transforme luego en políticas concretas".

Es verdad que mientras gobierna tu partido —y esto lo sabes bien— sí es posible acceder a cargos como el de subsecretario, pero también es verdad —y esto se sabe menos y es algo injusto— que luego hay que volver a los ministerios. Cuando tu partido ya no gobierna, te tienes que reincorporar. Y he conocido casos de personas que se han reincorporado y no han sido muy bien recibidas. No siempre es un aterrizaje fácil.

¿Por qué ocurre esto? ¿El papel entre un funcionario y un político está tan conectado entre sí que tú no puedes ser un buen funcionario, aséptico en términos partidistas, si has tenido un cargo público de un partido o del otro?

E. L.: Los funcionarios tenemos que ser independientes y trabajar con arreglo a la ley. Pero también comprendo, porque es humano, que quien llega a un cargo público necesite tener un equipo del que se fíe. Comprendo perfectamente los cambios porque necesitas que sea alguien que esté alineado con tu visión política. De ahí a prejuzgar el trabajo de compañeros funcionarios o funcionarias porque hayan tenido un cargo público… Eso es un error porque al final estamos derrochando un capital humano que es importantísimo. 

Y no hablo solamente de funcionarios. Yo fui asesora en el gabinete de Zapatero en la última etapa y recuerdo a compañeros asesores míos que no eran funcionarios y que eran gente muy valiosa a los que les costó muchísimo encontrar trabajo. Llegaban a las fases finales de las entrevistas y les decían: "Tienes un perfil muy bueno, pero ahora mismo no podemos arriesgarnos a tener a alguien como tú". Eso en Estados Unidos, por ejemplo, es muy difícil de comprender.
 
El político tiene que tomar decisiones escuchando la opinión de un técnico que le pueda decir: "Oye, eso que tú quieres hacer no se puede hacer o no se puede hacer por aquí". El técnico que tenga una posición político-partidista clara, ¿puede condicionar su análisis en función de sus ideas?

N. C.: Es imposible pensar en la política sin la función pública. Son dos elementos completamente distintos.

"Me da mucha envidia cuando veo, por ejemplo, cambios de gobierno en Italia, en Francia o en Inglaterra, y la alta función pública permanece"

¿Dónde termina una y empieza la otra? 

N. C.: La gran línea está en que cada uno sepa cuál es su lugar. El político tiene un programa concreto, votado en las urnas, y está legitimado para llevarlo a cabo, pero para implementarlo y ver cómo se puede materializar desde el punto de vista jurídico o presupuestario, se tiene que fiar de los técnicos. A mí me da mucha envidia cuando veo, por ejemplo, cambios de gobierno en Italia, que son constantes, o en Francia o en Inglaterra, y la alta función pública permanece. Por un lado, porque la política ha entendido que yo no puedo trabajar sin la alta función pública. Y los altos funcionarios deben entender que la legitimidad del Gobierno la dan los ciudadanos.

Pero nos encontramos con políticos que desconfían de los funcionarios. Ha habido algunos ministerios —como ha ocurrido con Podemos— que han acabado explotando por dentro porque había una desconfianza total entre los altos cargos y los altos funcionarios. Y también hay altos funcionarios que no entienden su papel y se producen confrontaciones. 

En los lugares donde los cargos públicos y los altos funcionarios entienden su papel, todo funciona muchísimo mejor. Incluso en lugares como Italia, donde la política es un caos y, sin embargo, la administración acaba yendo hacia adelante. 

Eso significa que os parece más razonable algo que siempre se ha intentado y nunca se ha conseguido del todo en España: trazar una línea clara entre lo que son puestos de trabajo destinados a empleados públicos —cuyo requisito es mérito o capacidad, más evaluación del desempeño— y cargos de políticos que pueden, además, ser funcionarios, médicos o bailarines.

E. L.: La línea es muy difusa. Al final, ¿qué es un subdirector? Un subdirector es un cargo político, es un cargo claramente de alta función pública, pero no deja de ser alguien que ejecuta directamente las políticas. Y luego también depende del tamaño del ministerio del que estemos hablando. Si se trata de un ministerio muy grande, con una estructura muy grande, con muchos secretarios de Estado y con secretarios generales, un subdirector queda mucho más abajo. Pero en ministerios pequeñitos, como el de Función Pública o el de Igualdad, un subdirector está muy cerca del núcleo del poder. Eso también dificulta un poco ese deslinde.

N. C.: Estamos hablando de esa difícil línea de la que hablamos desde el 84. Tiene un componente muy alto de cultura política y administrativa. No creo que la respuesta sea que una ley que diga qué puestos son altos cargos y qué puestos son altos funcionarios.

E. L.: No deberíamos caer en el reglamentarismo. Coincido en que es un tema más de cultura y de filosofía. De cómo entendamos y de cómo respetemos al alto funcionario. Y de cómo el alto funcionario, a su vez, respete la dirección política. 

N. C.: Al final, la reglamentación siempre va a tener una vuelta de tuerca. Es decir, vas a poder encontrar la justificación para que esto no sea así. Toda norma tiene siempre su excepción. Ahora, en el Gobierno que tenemos, hay conceptualizaciones de directores generales como no se han visto nunca. Si tú no estás convencido de que tú eres un gestor, de que eres un director general y te puede caer muy bien o muy mal tu ministro, pero estás ahí para ejecutar la política de administración del Estado… 



Claro, pero si ese ministro o ministra no lo entiende así, te puede cesar y nombrar a otro. Lo que estamos facilitando, por la vía de los hechos, es una excesiva politización partidista de la función pública, que en principio es un empleo público de un servicio público también. Es decir, que tiene unas reglas diferentes: para ser funcionario pueden medir tu mérito y capacidad, pero no tu ideología política.

N. C.: Ahí está, otra vez, el elemento de la cultura política. A ti te nombran ministra de lo que sea y sabes que vas a contar con un equipo de técnicos de primer nivel, independientemente de lo que piensen; sabes que van a llevar a cabo la agenda política que tú tienes y la van a convertir en actuaciones administrativas. 

Hay que cambiar la imagen que tenemos los funcionarios fuera. Es muy distinto cuando quien entra al ministerio como titular es funcionario que cuando no lo es. No nos engañemos: existe una desconfianza hacia los servidores públicos. Hay un poco de corporativismo y una parte de prejuicios. Pero claro, yo entiendo que alguien viene de fuera y llega con toda esa mochila de prejuicios, como primera reacción quiera poner a gente en la que confía.

"La imagen que tenemos del funcionario que dibujaba Forges no se parece a la realidad"

Se requiere una labor de pedagogía. La imagen que tenemos del funcionario que dibujaba Forges no se parece a la realidad. Hay grandísimos servidores públicos, gente muy entregada, gente que lleva muchísimos años, que ha estado al servicio de muchos gobiernos distintos haciendo una labor fantástica y que, cuando le dice que no al político, no lo hace por entorpecer la implementación de su programa político. Dice que no porque de verdad no es una buena idea, porque la ley no lo permite, va a traer problemas y le está intentando incluso proteger.

También me he encontrado que en los ministerios muchas veces te dicen: "La ley no lo permite". Y yo siempre añadía: "Bueno, si hay que cambiar la ley, pues se cambia la ley. Dime cómo hacerlo para cambiar la ley". Pero, en todo caso, ¿consideráis que es necesario profesionalizar la dirección pública?

N. C.: Más que una catalogación de puestos, lo que hace falta es un estatuto del alto funcionario, de la función directiva.

De tal manera que la función directiva se elija por criterios como los funcionarios (mérito, capacidad, esfuerzo, etc.) y no tanto por si son de este o del otro partido.

N. C.: Y que esté prestigiada. Ahora te pueden nombrar subdirector o director general sin verdaderamente haber hecho una formación de alta dirección. Para ser directivo en Telefónica o en cualquier empresa de este país, tienes que tener formación, conocimientos, competencias para liderar proyectos, gestionar el riesgo o liderar equipos. Y en la Administración, no. 

E. L.: Hombre, ahí está el Consejo de Ministros que, antes de nombrar, evalúa el currículum. Quiero confiar en que se hace. Quiero confiar en que, quien toma esas decisiones, hace esos análisis. 

"Ha habido grandísimos ministros sin carrera y nefastos ministros doctores"

Por otra parte, tampoco creo que sea imprescindible exigir un MBA a cualquier persona que quiere tener un cargo. Como tecnócrata, la excesiva tecnocracia me preocupa porque, al final, podemos desenchufarnos de la sociedad. ¿Es necesario tener una carrera para ser ministro? Ha habido grandísimos ministros sin carrera y nefastos ministros doctores. 

N. C.: Tenemos una gran escuela de formación pública, el Instituto Nacional de Administración Pública (INAP), aunque no carbure a todos los caballos que podría carburar... En ella podemos tener grandes formadores y hay tiempo para desarrollar esos programas. Más que caer en la tecnocracia, se trata de transmitir conocimientos y competencias constantes a los que van a gestionar los asuntos más complejos. 

Por tanto, podríamos estar de acuerdo en dos cosas: por un lado, sería positivo profesionalizar de una manera más estandarizada la dirección pública y, por otro, tendríamos que comprometernos a que los ascensos dentro de la Administración exijan cursos de formación como uno de los requisitos o prerrequisitos para acceder.

E. L.: La formación directiva sí debería formar parte de ese catálogo de formación que reciben los funcionarios porque, hasta donde yo sé, hace cinco años no existía. Había más cursos de Excel que de cómo trabajar con equipos.

Pero eso, Emma, te abre una brecha. Si eso se hace, y yo soy partidario de que se haga, le resta posibilidades al político que llega de cambiar a determinados puestos.

E. L.: Le das un abanico de personas entre las que elegir y que tienen esa habilitación.

Es decir, podrían cambiarlos siempre que reunieran determinadas características.

N. C.: Claro, y al final se trataría de una cuestión de derechos y obligaciones. Estamos ampliando los derechos de la alta función pública en esa búsqueda de una mayor continuidad y una mayor profesionalización. Ese es el derecho que le reconocemos a la alta función pública. El Gobierno que llega tiene un catálogo de hombres y mujeres con una formación buenísima, con conocimientos y competencias, entre los que puede elegir y que también le limitan como decisor político. 



Esto tiene el problema de que el funcionario que quiere ser nombrado alto cargo sabe que, además de hacer el curso de formación y de reunir los requisitos, necesita un plus: estar más próximo a un partido u otro. Lo que yo estoy diciendo es que es imprescindible que puedas tener puestos de confianza y otros en los que al político le toque asumir a las personas que estén allí, a profesionales que han trabajado con el ministro anterior, que trabajarán con el ministro posterior y que trabajarán contigo. 

N. C.: El secretario general de la Presidencia de la República Francesa, lleva 16 años en el cargo.

E. L.: En la Dirección General de Seguros, que es un sitio que conozco bien, los subdirectores llevan mucho tiempo y, de hecho, acaban de nombrar director general de Seguros a alguien que era subdirector. Es un equipo directivo que estaba en la época de Rajoy y que se ha mantenido en la época de Pedro Sánchez. Antonio García de Pinto, que es el actual director general, es una persona estrictamente profesional, un tipo muy válido, y sin afiliación política.

"Con una política tan inestable, la función pública tiene que ser estable"

Por tanto, establecer mejor esas líneas de "hasta aquí llega la decisión política y hasta aquí llega la decisión en función del mérito y la capacidad", podría ayudar a clarificar un poco el panorama y tener estabilidad.

N. C.: La realidad política actual es muy, muy, muy inestable. Hay gobiernos en funciones durante mucho tiempo, cambios, mociones de censura… Quizás en una España de gobiernos de ocho años nos podíamos permitir una función pública más inestable. Si la política sigue tan inestable como ahora, y queremos dar un buen servicio a la ciudadanía, la función pública tiene que ser estable. 

Si no, volvemos a nuestro siglo XIX, a las cesantías. Cada vez que cambiaba el ministro, cambiaba todo el mundo. Todo el desarrollo de la función pública desde el siglo XIX hasta aquí es precisamente para evitar eso. 

N. C.: La realidad fáctica ha demostrado que es buena la continuidad de equipos.

Hemos hablado de la conveniencia de la formación de los empleados públicos y de la alta dirección de los empleados públicos en un doble sentido. Primero, tienen que haber pasado una oposición. Segundo, es conveniente que pasen cursos de formación, reciclaje, etc. ¿Sería razonable que a los cargos políticos se les pidiera también alguna formación? Yo creo que no.

E. L.: Una vez ya en el cargo, la formación siempre viene bien y sobre todo recibir claves: claves de gestión, claves de la ley de contratos…

O simplemente saber gestionar un equipo. Tienes que saber gestionar equipos, no tienes que saberte la ley, pero gestionar equipos sí.

Pero volvemos otra vez a que te nombra un presidente del Gobierno y lo habrá meditado porque de tu gestión depende su gestión. En ese vínculo tenemos una cadena que nos une y nuestro destino es común. Tienes que intentar seleccionar a los mejores perfiles. 

Recapitulemos. Primero, tiene que haber formación. Segundo, tiene que haber formación y especialización de los equipos directivos. Tercero, aunque eso no se puede hacer extensivo a los cargos políticos, a los cargos estrictamente políticos, sí sería conveniente que tuvieran algún tipo de experiencia.

N. C.: Que sean buena gente y no griten a los equipos, por ejemplo. Y que entiendan que su equipo tiene que conciliar, que los sábados y los domingos existen.

¿No pensáis que la actuación de los políticos podría regularse a través de códigos? Por ejemplo, la mujer del presidente del Gobierno, ¿puede contratar o no con empresas públicas? Yo creo que es legal, pero a lo mejor tendría que regularlo un código de comportamiento. Quizá podría haber un código de comportamiento que diga que un ministro no puede gritar, no puede insultar, no puede maltratar… ¿Os parece razonable?

N. C.: No sé si un código ético evitaría que se pueda maltratar a tu equipo..

E. L.: Está el Código Penal.
 
Eso por supuesto. Pero los códigos éticos están para aquello que no establece el Código Penal. Yo hice la regla de buen gobierno del Gobierno, por ejemplo, en relación con los regalos. He sido funcionario y me han hecho regalos que luego prohibí cuando era ministro. Era un código interno porque el Código Penal no decía nada. La clave de esos códigos es que haya un organismo independiente de verdad que vigile el cumplimiento. ¿Un órgano independiente ayudaría a rebajar la tensión y tranquilizaría a la opinión pública respecto a la gestión de los políticos?

E. L.: Ojalá a la opinión pública le interesara esto. Por ejemplo, se desconoce que los gabinetes son lugares hostiles, donde se trabaja muchísimas horas, con una entrega absoluta, y donde la conciliación es algo que se cita mucho en los discursos y se aplica muy poco en el trabajo diario.

Sí creo que es sano que haya este tipo de organismos de los que hablas al que tú puedas acudir. Viene bien, no tanto por la confianza que pueda generar, sino por el propio bienestar de esas personas que no dejan de ser quienes sostienen al final, en última instancia, la política del país. Y cuanto mejor estén, mejor estaremos todos.

N. C.: Que haya una comisión de ética pública o de buen gobierno siempre ayuda. 

E. L.: De compliance, igual que las empresas. Hablemos, si os parece, de las llamadas puertas giratorias. Se ha hecho muchísima demagogia en los últimos años, aunque posiblemente también ha habido algunas interpretaciones demasiado laxas de la normativa. Soy de los que piensa que, si con seis años puede ser abogado, con seis años de alto cargo, de diputado, algo habrás aprendido. Por tanto, tienes un valor más allá de tus contactos y de tu agenda. ¿Cómo veis la regulación actual? 

N. C.: Al final solo podremos estar en política los funcionarios. Y los ricos. 

E. L.: No puedo estar más de acuerdo.

N. C.: Nos hemos puesto muy obsesivos con que no haya esos conflictos. El resultado está siendo que la política se está vaciando de perfiles buenísimos del sector empresarial español, que no quieren ni oír hablar de esto. Por no hablar de la gente que ha aprendido muchísimo en política, como tú decías antes, y a quien luego no le dejamos ir al sector que conoce: "Tú llevas seis años de secretario de Estado de Transportes, pero al sector de transportes no puedes ir".

E. L.: "Dedícate a las magdalenas".

N. C.: Eso, pero a transportes no. "Usted, efectivamente, puede montar una panadería, pero al sector de los transportes no se puede dedicar". 

"¿Cómo vamos a atraer a gente del sector privado que nos aporte otro punto de vista, que es imprescindible, si no hay un día después?"

E. L.: Ha habido mucha demagogia y un trato muy injusto. Da la sensación de que todo lo que hemos hecho no sirve de nada, cuando no es verdad, pero entra dentro de ese tremendo desprestigio de la política. ¿Cómo vamos a atraer talento? ¿Cómo vamos a atraer a gente buena? ¿Cómo vamos a atraer a buenos gestores? ¿Cómo vamos a atraer a gente del sector privado que nos aporte otro punto de vista, que es imprescindible, si no hay un día después?

N. C.: ¿Qué quieres traerte? Le pagas menos. Llevará muy mala vida y luego no podrá volver a su actividad profesional. Y eso, por amor al arte. Claro. "Pues mire, caballero, voy a continuar en Telefónica y no se lo tome mal".

Te quedas con una situación en la que no puedes traer talento de fuera y tienes que elegir para cargos políticos a personas que, al ser funcionarias, tienen asegurado el regreso. 

N. C.: O gente de los partidos. Para tener un cargo político, o haces carrera profesional en un partido determinado y, por lo tanto, "un día estoy, otro día no estoy", o te haces funcionario. Y el resto, en los 90, lo perdimos.

Vayamos a otro tema. Os propongo una fórmula. Si hay grandes acuerdos de Estado que se aplican durante ocho años, me da igual que el Gobierno cambie. Esto se va a aplicar porque lo hemos acordado, gobierne quien gobierne, y se daría bastante más estabilidad al funcionamiento y a la implicación de los empleados públicos. Pero claro, esto parece imposible ahora. El deterioro de la política ha llegado hasta el insulto personal e impide los acuerdos. Y creedme que antes eras muy duro con tu adversario, pero nunca lo insultabas. 

N. C.: He vivido los dos tiempos: he vivido la vieja y la nueva política y es un cambio insostenible.

E. L.: Es insostenible y más con el nivel de tensión al que estás sometido. Hemos tenido una pandemia mundial, tenemos dos guerras a las puertas de Europa, hay una inflación desmedida... La situación ya es suficientemente dura como para encima sumarle persecuciones, fake news, pseudomedios, acoso, odio de las redes. ¿Hasta qué punto todo eso lo alimenta la crispación? 

Se retroalimentan…

E. L.: Y de ahí el desprestigio de la política. Es algo que está perfectamente definido por una determinada clase que no tiene ningún interés en que haya política, porque el poder es una cosa y el gobierno es otra. A quien tiene siempre el poder, muchas veces no le interesa que tengamos el gobierno. Cuanto más desapego hay de la política, menos interesa el gobierno. Probablemente, eso rebaja también el nivel de las personas que acceden a ese gobierno. Entonces, claro, solo queda el poder. Y esto a mí me preocupa muchísimo. La polarización es una de las caras de la antipolítica.

N. C.: Aquí estoy en desacuerdo con Emma, porque de verdad que no creo que haya un poder intentando que no haya política. La crispación en la política va acorde con la crispación en la sociedad. Se están alimentando mutuamente. No se si recordáis los primeros programas del corazón que dejaban de ser de corazón para imitar el amarillismo británico. Luego pasó a los programas de fútbol… 

La sociedad en sí misma está bastante crispada y eso salta a la política. La gente está cabreada, está mucho más crispada que hace 15 años, y quiere ver crispación en la política. En la política se genera crispación porque es lo que te piden. Y los medios de comunicación saben perfectamente que el clickbait funciona con las bromas, con los insultos y que un editorial largo de mil palabras no vende.

E. L.: ¿Hasta qué punto no tenemos nosotros la responsabilidad? Me da igual que venda. No me importa. No quiero vender más mierda. Yo quiero volver a la política aburrida. Y de hecho, yo milito en la política aburrida, quizá porque soy portavoz de Economía y Hacienda. Cuando en el Ayuntamiento llegamos a los Acuerdos de la Villa en medio de la pandemia, se percibió muy bien. Luego Almeida los guardó en un cajón, pero esa es otra parte de la película. 



O el desbloqueo del Consejo General del Poder Judicial. La mayoría de la gente ha dicho que ya era ahora. 

N. C.: ¿Hasta qué punto la gente crispada es una minoría, pero grita mucho? Hay unos grandes extremos que han contagiado a los dos partidos centrales. El populismo se contagia. Vox y Podemos son dos grandes causantes de la gran polarización. 

Fíjate, cuando tú fuiste ministro, tuviste una posición por parte del PP bastante dura. Pero no tiene nada que ver con lo que está sucediendo en la actualidad. Había puentes. La clave son los puentes.

Con Soraya Sáenz de Santamaría, que era la portavoz, cenaba todos los meses. Y con Juanma Moreno nos veíamos en el Parlamento. 

N. C.: Mientras sigan existiendo los dos partidos de los extremos, soy muy pesimista. Además, cuando te deslizas un poco hacia el otro lado, el otro eleva más el tono y te come el terreno. 

La cuestión es su mera existencia. Quien mejor lo está haciendo es el PSOE. No sé si os acordáis cuando Pedro Sánchez dijo que no pactaba ni con populares ni con populistas. Era ese momento en el que ahora está el PP con Vox. 

Una vez hecho ese recorrido, Pedro Sánchez puede empezar a girar hacia el centro.

E. L.: Claro. Y el pacto sobre el Consejo General del Poder Judicial es el primer paso. Hay que volver a tener verdaderos pactos de Estado y uno clave sería la educación. Ángel Gabilondo lo intentó y estuvo muy cerca, pero...

"Bendito bipartidismo, ¡qué bien le fue a este país durante 43 años con el bipartidismo!"

Yo me conformaría con que ahora hubiera un pacto para un plan de urgencias para acabar con las listas de espera, por ejemplo. 

N. C.: La bronca no ha traído nada bueno. ¿Os acordáis de cuando se decía que se tenía que terminar el bipartidismo? Joder, bendito bipartidismo, ¡qué bien le fue a este país durante 43 años con el bipartidismo! Lo otro nos ha traído gobiernos en funciones, presupuestos prorrogados, broncas, enfrentamientos y ruptura de consensos generales.

En España hay distintos niveles donde se combinan administraciones y relaciones políticas. ¿Hasta qué punto pensáis que hay mucho campo por el que seguir avanzando para para gestionar problemas que son comunes a través de un Estado multinivel? 

E. L.: Sí, la gobernanza tiene mucho para avanzar.

N. C.: El principio dispositivo de la generación del Estado autonómico no previó que iba a haber esos problemas tan verticales a distintos niveles. Los niveles autonómico, municipal y estatal son capas freáticas, que a veces viven como agua y aceite, bastante estancas entre ellas.
 
Pero hay muchos problemas que solo se van a solucionar si se ponen de acuerdo.

N. C.: No hemos generado los elementos institucionales y legales de colaboración, de cooperación vertical. Esto da lugar a estas capas freáticas, hasta el punto de que el Ayuntamiento de Madrid puede vivir al margen de la comunidad autónoma en las políticas públicas. Y al margen de lo estatal. Es difícil de entender, por ejemplo, con el problema que hay con la vivienda en el centro de Madrid.

E. L.: Ahora me preocupa mucho, en la Administración, el reto de la inteligencia artificial. Me parece uno de los grandes temas, porque igual que la descentralización ha supuesto un reto y hay ministerios que se han quedado un poco descolgados y han encontrado sus competencias en momentos de crisis —pensemos en el Ministerio de Sanidad durante la pandemia—, ahora se viene la revolución de la inteligencia artificial. ¿Hasta qué punto la Administración está preparada para absorber los cambios que van a venir? ¿Vamos a ser capaces de sacarle el máximo provecho? ¿Vamos a ser capaces de enfrentarnos a los retos en términos, por ejemplo, de desigualdad?

N. C.: En los 2000 no fuimos capaces de subirnos al tren de la digitalización de verdad y ahora viene la gran revolución.

Solo se está mirando si sustituye o no a empleados públicos, que no me parece lo más relevante aunque haya que tenerlo en cuenta. Se debería analizar cómo revoluciona los procedimientos, los controles, etc. 

E. L.: Mientras nosotros seguimos teniendo formularios escaneados. 

N. C.: Hay administraciones que no están conectadas todavía al registro único. 

E. L.: Y, de repente, a todo esto le vamos a sumar la inteligencia artificial.

El tema, ¿deben empujarlo los empleados públicos y los funcionarios o los políticos?

E. L.: Todo lo que se haga de la mano de los funcionarios públicos es garantía de que va a funcionar mejor. Yo haría grupos de trabajo con funcionarios, les llevaría a los mejores lugares del mundo para que puedan aprender. 

N. C.: Y con el sector privado, que está oliendo mucho más qué es lo que viene y, por lo tanto, las oportunidades y los riesgos. El nivel político no lo está pensando y a la función pública le pilla a años luz, porque estamos todavía en otros temas.

"La inteligencia artificial es una revolución tan grande que el legislador no va a saber cómo regularla"

Existe un gran sector privado que sí que lo está viendo venir, que está empezando a aplicar cambios, y ahí hay que hacer un trabajo conjunto. Va a llegar una revolución tan grande y tan gorda que el legislador no va a saber cómo regularla ni la Administración cómo aplicarla. El sector público tiene que ser quien lidere el impulso, la innovación y también la garantía de derechos. Viene un tsunami y nos puede llevar por delante.

Muchas gracias a ambos.