Shlomo Ben Ami: "El Gobierno actual en Israel es impresentable"

Shlomo Ben Ami (Tánger, 17 de julio de 1943) es un político, diplomático e historiador israelí. Miembro del Partido Laborista Israelí, ha sido ministro de Exteriores de su país y fue el segundo embajador de Israel en España. Actualmente es vicepresidente del Centro Internacional de Toledo por la Paz (CITpax) y forma parte del patronato de la Fundación Bancaria "la Caixa". Acaba de publicar Profetas sin honor: La lucha por la paz en Palestina y el fin de la solución de dos Estados. 

Ben Ami es un buen historiador que, además, ha vivido en primera línea los intentos de llegar a una solución del conflicto entre Israel y Palestina. No fue posible y no ve una solución fácil. Lo impiden los conflictos internos en la sociedad israelí, que predice que en algún momento estallarán, así como una falta de voluntad del pueblo palestino de construir un Estado democrático. 

Ben Ami es, también, un reconocido hispanista que ha observado muy atentamente la evolución política de España. Integrar la diversidad y las diferencias es el gran éxito de España. 

Esta, en realidad, es una conversación que complementa muy bien la que tuvo Marc López con Nasser al Kidwa, sobrino de Arafat, ex embajador de Palestina en las Naciones Unidas y ex ministro de Asuntos Exteriores: "El reconocimiento español de Palestina añade presión a Estados Unidos, Israel y los socios europeos". 

España debe participar con toda su ambición de los grandes retos globales, e influir y dejarse influir en las corrientes de fondo. En Agenda Pública, precisamente, no distinguimos entre política nacional e internacional, porque confluyen la visión nacional y la internacional. Esta conversación es un ejemplo más de nuestro compromiso por entender mejor desde España los movimientos de fondo de la política internacional y cómo estos nos afectan.  Es un placer y un honor volver a dialogar con usted, profesor Ben Ami. Tenemos muchos temas por tratar.

Si le parece bien, empezaremos hablando de España. Usted es un gran hispanista que también ha seguido y en parte vivido la construcción de la España democrática. De los tres grandes temas pendientes en la historia de la España moderna, un par parecen definitivamente resueltos: tenemos un Ejército democrático sometido al poder civil y la Iglesia católica ya no juega el papel preponderante en la política que jugó en el pasado. Finalmente, hay el debate territorial, que no se ha resuelto, más bien se ha enervado. ¿Qué cree que ha pasado y cuál cree que es la mejor solución para superar la crisis territorial en España?

Es una cuestión complicada. No cabe duda de que las regiones históricas como son Cataluña y el País Vasco, y de alguna manera Galicia también, tienen una personalidad histórica diferencial muy importante. España nunca ha negado realmente que hay un hecho diferencial. La primera vez que me encontré con esta expresión, fue en la biografía de Jesús Pabón sobre Francesc Cambó. Cambó representaba la Liga Regionalista, aquella Cataluña que quería una personalidad catalana fuerte, pero al mismo tiempo tener una presencia política en Madrid. "Catalunya enfora y Catalunya endins", era así el planteamiento, ¿no?

Sí, aquella apuesta funcionó unos años, pero ahora el panorama es bastante distinto.

Lo que se planteó en la Transición era que se para diluir la gravedad y las exigencias del nacionalismo catalán y el vasco, se hizo el Estado de las autonomías. El Estado de las autonomías, en mi opinión, es uno de los logros mayores de la historia moderna de España. Esta ciudad [Valencia] no sería lo que es hoy si todo fuera un centralismo castellano y no lo que Ortega llamaba la rebelión de las provincias. Ortega y Gasset decía que Castilla ha hecho y ha deshecho España. Y ha deshecho España. Una España estrictamente de matriz castellana no funciona, no integra todas sus identidades. Pero sigue todavía la cuestión catalana abierta. ¿Los catalanes tienen este concepto del seny, no?

Sí, sería algo así como la templanza, la mesura, el momento reflexivo.

Creo que últimamente… el seny catalán se ha exiliado en el País Vasco.

"Los vascos lo están haciendo mejor, de una manera mucho más reflexiva"

Buena frase y toda una declaración de cómo usted ve el asunto territorial.

Los vascos lo están haciendo mejor, de una manera mucho más reflexiva. Siguen con el objetivo histórico, pero lo hacen con sentido común, con el mismo sentido común que existía en Cataluña. Pero Cataluña está ahora dando golpes sobre la mesa constantemente. Y eso no parece muy útil ni que haya dado los resultados anunciados. Las últimas elecciones son un buen ejemplo de que empieza a frenarse el independentismo, con la figura de Salvador Illa, que ha ganado las elecciones. El mito de Puigdemont se diluye, Esquerra Republicana ha bajado en las últimas elecciones. A veces pienso que la gente aprende por el camino más difícil. Por el error y el error. O sea, no aprenden reflexionando.

Sin duda que la Cataluña gobernante de los últimos años no ha sido muy reflexiva sobre sus actos y la correlación de fuerzas.

Nunca entendí por qué este señor, Puigdemont, de repente se convierte en una figura estelar de una parte de la sociedad catalana. No tiene el appeal de los padres fundadores del catalanismo moderno, de la generación de Tarradellas y después Pujol. Yo espero que se encuentre alguna solución. Ahora piden algo parecido a lo del País Vasco, con la financiación. La cuestión es si las otras partes de España no se rebelarán contra la solución que se plantee. Se debe estudiar muy bien. Puede que todo esto llegue en algún momento en el futuro a un Estado federal. Al fin y al cabo, la autonomía es una creación española con similitudes con el modelo federal. Las autonomías españolas, en muchos sentidos, tienen más poder que los länder alemanes.

Aquel año 2017 se proclamó la independencia con una retórica pacifista de "resistencia gandhiana" y sin nada preparado ni acordado. Algo difícil de entender para un político y académico israelí.

En Quebec y en Escocia no lo hicieron de esa manera. Fueron a un referéndum acordado. Lo perdieron en ambos casos. Pero la idea de que en la Unión Europea tú vas a declarar la independencia de una forma hostil, porque no está consensuada, y podrás tener vida después de aquella declaración en Europa, dentro de la Unión, es absurda. Ningún país europeo te va a reconocer. No lo veo tampoco fuera de Europa, al margen de que no sea Putin o alguno de esos. Que era el peligro. Más allá de Europa, tampoco era viable porque no querrán tomar una decisión contra España, que es un país que tiene relaciones diplomáticas con el 99% del planeta, cuyo pasaporte se ha visto que es uno de los más populares que hay. ¿Quién quiere pelearse con España? ¿Cuál es tu moneda? ¿Cuál va a ser tu moneda? ¿Vas a tener un Ejército o no? ¿Qué vas a hacer el minuto después de declarar la independencia?

Usted está haciendo aquí las preguntas esenciales que formular ante cualquier movimiento independentista.

Por lo tanto, no podía prosperar. Pero la situación fue crítica. España ha hecho una transformación profunda y positiva en los últimos 40 o 50 años, que casi no tiene precedentes. Pero no olvidemos, a pesar de ello, que la memoria está ahí clavada, que la guerra civil española estalló esencialmente por la cuestión de la integridad territorial. La cuestión catalana, la unidad del Estado, de la nación, fue, no digo lo único, pero sí muy importante. Y en la respuesta del Gobierno español a una declaración unilateral de independencia podría haber desencadenado, no digo una guerra civil, pero sí unos enfrentamientos que los catalanes no podrían ganar.

Habla en unos términos de quien ha estado en guerras donde se gana o se pierde sobre el terreno, palmo a palmo.

A mí me comentó un líder catalán, un líder independentista, del que no voy a decir el nombre: "Me gustaría ver los tanques españoles en las calles de Barcelona". Eso él suponía... que sería útil.

Como hispanista que ha estudiado en profundidad nuestros siglos XIX y XX, ¿cree que se puede afirmar que la derecha española no termina de resolver la conexión con las capas burguesas de centro derecha del País Vasco y de Cataluña, y que por eso nacen opciones en su momento regionalistas?

Bueno, la derecha republicana al inicio, la de Alcalá-Zamora, la que se crea en el año de transición de la dictadura de Primo de Rivera hacia la República, era una derecha que tenía la posibilidad de reconciliarse con las periferias, digamos, con la cuestión catalana. Pero su fracaso político fue una gran tragedia: al fracasar la derecha republicana de Alcalá-Zamora se abrió el camino a la derecha de Gil-Robles. Esa fue una de los mayores perjuicios, en mi opinión, de la Segunda República. Había una derecha civilizada, la de Alcalá-Zamora, la de Miguel Maura. Esa derecha tenía la posibilidad de reconciliarse con el factor catalán. Su fracaso llevó a la emergencia de la derecha más radical de la CEDA. Y más a la derecha de la CEDA.

Después de la dictadura de Franco, en el actual régimen democrático, tampoco ha sido posible esta conexión.

Creía que una de las contribuciones importantes que tuvo el Partido Popular, en sus distintas etapas, fue su capacidad de integrar al centrismo político a elementos que en otras partes en Europa fueron al neofascismo, como en Italia y en Alemania, y ellos lo integraron al sistema.

Pero en un momento determinado nace Vox.

La tragedia es siempre cuando el centro desaparece. Cuando el centro desaparece y la agenda la dictan los dos extremos, es la fórmula para ir al abismo, al desastre.

"El Gobierno actual en Israel es un Gobierno impresentable. La reacción del ministro de Asuntos Exteriores israelí al reconocimiento por parte de España, del Estado palestino, es pueril, inaceptable, antidiplomático"

¿Cree que en Israel hay la percepción de que en España aún hay amigos de Israel hoy en día?

Sí. Lo primero que tengo que decirle es lo siguiente: el Gobierno actual en Israel es un Gobierno impresentable, impresentable. La reacción del ministro de Asuntos Exteriores israelí al reconocimiento por parte de España, del Estado palestino, es pueril, inaceptable, antidiplomático. Lo que no llego a entender, francamente, es por qué España dio un paso adicional y se incorporó a la demanda, a la acusación por parte de Sudáfrica ante la Corte Internacional de Justicia. Bueno, no lo entiendo, pero lo respeto, porque tengo respeto por los gobiernos españoles.

Sigamos, si le parece bien, por el tema que ocupa su último libro, Profetas sin honor: La lucha por la paz en Palestina y el fin de la solución de los dos Estados” (RBA). En el año 2000 usted estaba en Camp David como ministro de Asuntos Exteriores de Israel en las negociaciones entre el primer ministro Ehud Barak y el representante de la Autoridad Palestina, Yasser Arafat. ¿Fue aquel el momento que estuvo más cerca la solución de los dos Estados?

Es difícil dar una respuesta, francamente, porque después de Camp David hubo otro momento importante en el que las propuestas que se hicieron fueron más allá y culminaron en lo que fueron los Parámetros de paz del presidente Bill Clinton, que son una mejora a lo que significaba Camp David. Es ahí donde todo el mundo vivía con la sensación de que la paz era posible. Clinton nos dio una especie de ultimátum. Era un sábado cuando nos ofreció los parámetros, y nos alertó de que hasta el miércoles teníamos tiempo para dar una respuesta. Nuestro Gobierno se reunió, dio una respuesta positiva y Arafat no dio una respuesta. Y es ahí donde realmente todo saltó por los aires. El hecho es que Arafat fue incapaz de tomar una decisión histórica, allí volvió a quedar claro. Una decisión histórica nunca lleva a una paz perfecta. Todo aquel que busca un acuerdo de paz inmaculado, no lo va a encontrar. Los acuerdos son imperfectos porque tienen que ser, en mi opinión, para que sean factibles, tienen que ser mutuamente insatisfactorios.

¿Y cuál era la insatisfacción que Arafat no estaba dispuesto a asumir?

Arafat era un enigma. Era muy difícil negociar con él porque Arafat hablaba a través de eslóganes, con frases preconcebidas. No era una persona de diálogo fluido. Por lo tanto, siempre fue muy difícil saber a qué se refería. Yo tengo la sensación de que este hombre era incapaz, primero de definir exactamente cuál era el momento en el que él se levanta de la mesa y dice: "Ok, lo he conseguido". Él mismo no sabía cuál era aquel momento, porque tenía la tendencia de convertir cada última propuesta en la penúltima.

El propio Chirac, que apoyó muchísimo a Arafat en aquellos años, lo decía: "Con Arafat no hay la última propuesta, nunca". Por lo tanto, el que negociaba con Arafat se sentía que estaba siendo absorbido por un agujero negro que no tiene una pared, que no acaba. Y también Arafat era totalmente indiferente a los condicionamientos políticos de los israelíes. Yo siempre intentaba explicarle: "Mire, presidente, nuestra existencia como Gobierno es importante para usted. Por lo tanto, si nosotros hacemos algo que va más allá de lo que podemos sostener políticamente, vamos a colapsar y se va a quedar sin nada". Y es lo que ocurrió.

O sea, te empuja, te empuja, te empuja, hasta que te quiebra la nuca política. Luego surgió la alternativa, llegó al poder Ariel Sharon. Sharon no quiso ni hablar con él. Y además Arafat tuvo la osadía de decirle a Sharon: "Yo quiero seguir con usted las negociaciones en el punto que lo dejaron los anteriores". Arafat tiró la mejor oportunidad por la ventana. A David Lloyd George, el primer ministro británico que hizo la paz con Irlanda en 1920, le preguntaron una vez: "¿Qué piensa usted de Éamon De Valera [nota del editor: uno de los líderes de la independencia de la República de Irlanda]?". Lloyd George respondió: "Negociar con De Valera es como coger mercurio con un tenedor". Así era también Arafat.

¿Arafat estaba en una situación de posponer indefinidamente la solución de los dos Estados porque suponía la posibilidad de perder parte de su poder y ascendencia?

Sí, ese era Arafat. Por lo tanto, era muy difícil llegar a un acuerdo con él. Pero yo iría más lejos, porque igual ocurrió con Mahmud Abás, su sucesor. Abás tuvo propuestas incluso más atrevidas por parte del primer ministro israelí Ehud Olmert y las rechazó. Yo le pregunté a Abás: "¿Por qué has rechazado la propuesta de Olmert?". Y la respuesta principal que me dio, fue: "No, tú sabes que eran los últimos momentos de la presidencia de Olmert. Ya se iba. Era un pato cojo". Yo le dije: "Mira, te voy a decir una verdad. Es importante que te la lleves contigo. Si alguna vez un primer ministro israelí impulsa una propuesta de paz con las fronteras de 1967, con la partición de Jerusalén, etcétera... cógelo rápidamente, porque esa es la última cosa que va a hacer como primer ministro".

¿Me está diciendo que el primer ministro Ehud Olmert tuvo el coraje del que pacta con sentido histórico sabiendo que se iba a inmolar?

Es el tipo de personaje político que hace una propuesta sabiendo que la puede conseguir, pero que después va a caer, se va a inmolar políticamente. Es un suicidio. Y que no me cuente historias de que era el último momento de su mandato. Precisamente porque era su último momento era un buen momento. Siempre será el último momento…

Siempre será el último momento en una sociedad democrática como la israelí que celebra elecciones y cambia sus dirigentes. Los tiempos de la Autoridad Nacional Palestina son distintos. Sus últimas elecciones fueron en enero de 2006, recuerdo que fui observador internacional en aquellas elecciones.

Un dirigente con sentido histórico de sus actos y sus compromisos, de su papel en la historia de su pueblo, no hay manera que diga que no si te ofrecen el tipo de acuerdo que ofreció Olmert que, como he dicho, era incluso más ventajoso para los palestinos que el que se negoció en el año 2000 en Camp David.

Madeleine Albright escribió en sus memorias que en Camp David, Arafat dijo que no al acuerdo, que bloqueó el acuerdo, por el estatus que ofrecieron para Jerusalén Este. ¿Tiene usted la misma impresión?

Arafat era muy astuto. Él pensaba que toda esta Cumbre de Camp David era una conspiración americana-israelí para meter a los palestinos en una trampa y forzarles a aceptar un acuerdo de paz que, de otra forma, no estarían dispuestos a aceptar. Y para él, lo más importante en esa cumbre era no cómo llegar a un acuerdo, sino cómo escaparse de allí. Cómo salir sin acuerdo, cómo salir de lo que él consideraba una emboscada. Albright quizás registró la solución propuesta para Jerusalén Este como la piedra de toque del desacuerdo, pero Arafat únicamente calculaba como salir de allí sin acuerdo y sin quedar demasiado mal con el anfitrión americano.

Sin Estado, ¿prolongando la tensión, prolongando la causa?

Yo en algún momento de los días de negociaciones en Camp David hice una propuesta sobre Jerusalén sobre la que el primer ministro Barak era muy reacio, pero yo la hice, una propuesta bastante atrevida. Y el presidente Clinton estaba encantado, nos dijo: "¡Esto es un gran logro!". Y fue a ver a Arafat y le dijo: "Mira, los israelíes han hecho estas propuestas". Yo sabía que no era suficiente, pero pensaba que abría el camino para seguir negociando de una forma constructiva. Y Arafat, en aquel momento aparece, como lo que en inglés llaman alley cat, el gato del barrio. ¿Cómo salir de aquella propuesta que él consideraba emboscada? Giró radicalmente el guión y le dijo a Clinton: "¿Sabe usted, presidente? Si me dais lo que quiero en Jerusalén, todo lo demás, lo que queráis". Dobló la apuesta.

¿Realmente era tan importante Jerusalén para Arafat?

Creo que allí había una mezcla de ofrezco algo para escapar con un deseo que también era genuino. Para Arafat no había nada más importante que Jerusalén, que la religión, que el monte del templo, que Al Aqsa, que las mezquitas.

"Si hubiera habido un acuerdo de paz, Arafat hubiera sido el presidente de un Estado pequeño y a él no le interesaba desarrollar sistemas de educación, infraestructuras, construir carreteras, desagües o todo lo que hace un gobernante en el día a día"

¿Le interesaba más la épica de la resistencia que la creación de instituciones?

Arafat era un rockstar de la política internacional. Y de repente, si hubiera habido un acuerdo de paz, él hubiera sido el presidente de un Estado pequeño y a él no le interesaba desarrollar sistemas de educación, infraestructuras, construir carreteras, desagües o todo lo que hace un gobernante en el día a día. Él era una figura mítica. Yo le decía al primer ministro Ehud Barak: "Creo que el momento que Arafat va a morir es el siguiente: llega a un acuerdo de paz, le dan el Monte del Templo, las mezquitas. Él invita a todos los líderes árabes a la plegaria del viernes, también al rey de Arabia Saudita, que es el custodio de los lugares sagrados. Él odiaba a todos estos líderes. Estos líderes le despreciaban también a él. Y en ese momento será su victoria y de ahí seguirá los pasos de Mahoma y subirá al cielo".

¿Lo decía con un punto de ironía o piensa que el factor religioso era decisivo en sus decisiones?

Lo creo sinceramente, Arafat era muy religioso. Era un miembro de los Hermanos Musulmanes. Él habló siempre para que la gente pensara que creció en Jerusalén. Es una historia inventada: él nació en El Cairo. Nació en El Cairo y llegó a Palestina por primera vez en la guerra de 1948, en un batallón de los Hermanos Musulmanes que lucharon en Gaza. Y era muy religioso, era muy coránico.

¿Y mantuvo este trasfondo religioso?

Sí, constantemente. Hasta su muerte. Sí. Él también entendió algo que otros líderes en el Medio Oriente no entendieron, que el que da pasos valientes hacia la paz, al final acaba asesinado. Anwar el-Sadat fue asesinado, Rabin fue asesinado, el abuelo del rey Hussein de Jordania fue asesinado. Todo eso por intentar hacer la paz. Por intentar una solución. Por intentar hacer la paz. Y Arafat siempre le decía a Clinton, cuando Clinton le proponía una propuesta atrevida: "¿Quiere usted venir a mi funeral?".

¿Arafat murió de muerte natural?

Yo creo que sí. No tenía sentido para Sharon, que era el primer ministro en aquel momento. Yo creo que para Sharon la supervivencia de Arafat era importante políticamente, porque tenía un enemigo, tenía alguien con quien poder jugar políticamente. 

"La creación de un Estado y la construcción de un Estado nunca fue un ethos del movimiento nacional palestino"

Queda claro que considera que no tenía sentido para la parte israelí, eso es lo que me ha contestado. Le voy a hacer una pregunta especulativa. Si de Camp David, Arafat no hubiera podido escapar a la solución de los dos Estados, ¿el Estado palestino habría sido un Estado democrático?

Yo tengo muchas dudas, francamente. La creación de un Estado y la construcción de un Estado nunca fue un ethos del movimiento nacional palestino. El movimiento nacional palestino no reconoció, y hasta el momento, de hecho, no reconoce, el derecho de los israelíes judíos a tener su propio Estado. La retórica de Hamás hasta hoy es que Israel es un Estado cruzado, son los cruzados, y que en algún momento esto acabará. Por lo tanto, el movimiento palestino es un movimiento que quiere representar una tragedia enorme, una tragedia de dimensiones cósmicas, de una nación desheredada, de refugiados, que fue de desastre en desastre. Por lo tanto, la ética del movimiento, más que construir, es restituir.

¿Revertir el Estado de Israel es el programa del movimiento palestino o de alguna de sus facciones?

Revertir. La solución de los dos Estados no la aprovecharon cuando la tenían en sus manos. Le puedo dar un montón de citas de personalidades palestinas que dicen: "¡Cuántas veces nos han propuesto cosas que podríamos haber aceptado y las hemos rechazado! Y años más tarde, cuando las cosas ya no estaban sobre la mesa, esas propuestas y el mundo había cambiado, fuimos a luchar por cosas que ya habríamos podido conseguir".

Con lo que me dice, la frase "Los palestinos no dejan de perder la oportunidad de perder una buena oportunidad" parece que la puede ratificar.

El movimiento palestino es más un movimiento de restitución de lo que ellos consideran una perdida inaceptable que deben revertir que un movimiento político pragmático que aprovecha las oportunidades circunstanciales de cada momento. Y lo voy a comparar con una mentalidad muy distinta como es la judía. Yo creo que hay dos tipos de ethos. Hay el ethos positivo y el ethos negativo. En ninguno de los dos casos me refiero en el sentido moral. El ethos positivo es aquel en el que tú y la comunidad queréis un Estado porque la idea es desencadenar las energías de mi pueblo, darle seguridad, darle un espacio para enseñar al mundo lo que valemos. Sea una democracia, sistemas sociales, una economía, tecnología, etc. Lo que quieras. Eso es lo que llevó a los sionistas, antes del 1948, a aceptar cualquier propuesta. En 1937 David Ben Gurion decía: "Tendremos que hacer que la ciencia nos recompense por lo que la naturaleza nos niega". Había una ética positiva.

Ahora, si tú tienes una ética positiva de construcción de algo nuevo, no tiene gran importancia si en vez de ofrecerte 100% del territorio, te ofrecen 97% o 98%. No tienes que esperar hasta que te ofrezcan 100% y, entre tanto, sigues siendo una nación de refugiados, etcétera. O sea, que Arafat no tenía, y en el movimiento nacional palestino todavía no he visto, esa visión de creación de algo nuevo. Su visión predominante es la destrucción del Estado de Israel.

¿La reversión, que en lenguaje de grupos terroristas como Hamás es la destrucción, es más potente entre la población que la idea de un Estado propio para los palestinos?

La idea predominante en la mentalidad palestina es la restitución de lo perdido con la creación del Estado de Israel en 1948. Hoy, la idea de dos Estados ya no es popular ni entre los palestinos. Hamás lógicamente no piensa en términos de dos Estados, para ellos la victoria del islam es lo importante y no necesariamente la creación del Estado. Y en el seno del pueblo palestino en la parte de Cisjordania la abrumadora mayoría de las generaciones jóvenes no quieren la solución de dos Estados, lo que quieren es un Estado...
¿Un estado binacional? ¿Un Estado binacional por las condiciones de vida que les puede proporcionar el Estado de Israel?

Efectivamente, no solo por las condiciones de vida, sino también porque son jóvenes, son nuevas generaciones que piensan en términos de satisfacer sus ambiciones económicas, tecnológicas, etcétera, y piensan que esa convivencia en un Estado judío-árabe puede ser buena. En esta lógica, también significaría el fin de la ocupación. Lo que esta gente dice es: "¿Qué es más importante, tener un Estado o el fin de la ocupación? El fin de la ocupación es más importante".

¿Usted que ha sido un hombre clave en la solución de los dos Estados desde la Conferencia de Paz de Madrid de 1991, considera que un Estado binacional podría ser viable y harmónico?

No, de ninguna manera.

¿Me lo puede argumentar, por favor?

Sigo siendo teniendo como libro de cabecera el mejor libro que Henry Kissinger ha escrito desde mi punto de vista, y es su doctorado. Se trata de Un mundo restaurado, que es el estudio de la Europa posnapoleónica. Y ahí nace el Kissinger que conocemos, en el que argumenta que la paz permanente es una ilusión que nunca es realista ni alcanzable y que lo que los estadistas tienen que conseguir son largas temporadas de paz y estabilidad hasta la siguiente crisis.

Si el historiador y el gobernante tienen algo en sus manos para poder pensar en el futuro, es la experiencia del pasado. En Medio Oriente se han gaseado a las minorías, a través de Saddam Hussein. 600 000 personas han muerto en Siria, por cierto, sin que haya ninguna manifestación en ninguna capital europea como la hay ahora sobre Gaza. Han muerto 600.000 personas masacradas entre sunitas y el Gobierno de Bashar al Assad. Yemen se ha dividido entre Yemen del Sur y Yemen del Norte. En Libia no acaban de arreglar su Estado fallido y está disuelta entre tres gobiernos, en un caos entre Al Qaeda e ISIS... Pensar que, en este Medio Oriente, vas a crear una situación idílica entre judíos y palestinos, dos nacionalismos tan egocéntricos como el nuestro, el israelí y el palestino… Pensar así no es pensar de forma realista.

"Lo que se crearía en un Estado binacional sería una situación sudafricana, pero sin solución sudafricana. Porque la minoría judía, porqué sería algún día minoría, no va a ofrecer el Gobierno a la mayoría"

La solución de un Estado binacional no es viable, argumenta usted con profundo convencimiento, pero actualmente los árabe-israelíes son una quinta parte del censo del Estado de Israel y están presentes en las instituciones.

Hay soluciones mejores, esta no sería una buena solución. ¿Fue posible en Yugoslavia con cristianos y musulmanes en una tierra rodeada por instituciones fuertes europeas? Lo que no es posible en Chipre, ¿va a ser posible en el Medio Oriente? Lo que se crearía en un Estado binacional sería una situación sudafricana, pero sin solución sudafricana. Porque la minoría judía, porque sería algún día minoría, no va a ofrecer el Gobierno a la mayoría. Sería una guerra sin cuartel entre grupos, entre etnias, palestinos e israelíes. Y otro elemento que tener en cuenta: ¿cómo puedes crear un Estado binacional cuando en este momento tienes un Israel que tiene 53.000 dólares per cápita y una Cisjordania con 3000 dólares per cápita? Lo que verán serán las ciudades israelíes convirtiéndose en guetos de jóvenes palestinos que vendrán a trabajar y tardará tiempo en crearse algún tipo de igualdad, que no se ha creado ni en Alemania, con Alemania oriental. O sea que yo creo que es irrealista, es un suicidio intentar llegar a una solución de un Estado binacional.

Nos presenta un panorama complejo cuando nos dice que la solución de los dos Estados ha perdido apoyos entre el movimiento palestino y que un Estado binacional es del todo inviable.

Estamos ante una situación trágica. La solución de dos Estados no se produce, tal como la formulamos en el pasado, con los actores del pasado, ya ha perdido su oportunidad de ser. La idea de un Estado binacional es suicida, yo creo, para ambas partes. ¿Y qué hacemos? Yo tengo mi fórmula que he presentado en foros políticos y académicos. Creo que, a raíz de la guerra de Gaza, lo que hay que hacer es parar la guerra. El primer ministro Benjamín Netanyahu es el mayor culpable de esta guerra y es el mayor culpable de que persista. Esa ilusión de una victoria total es una quimera, eso no existe y, por lo tanto, hay que parar la guerra y dar otra oportunidad a la solución de los dos Estados.

La solución de los dos Estados hoy no parece posible negociarla con la contraparte palestina dirigente que nos ha descrito.

Sí, pero yo creo que hay que crear un mandato internacional en Palestina. Hoy no funciona que se sienten las partes, negocien, delimiten las fronteras, lleguen a un acuerdo y de forma sorpresiva nazca un Estado palestino. Tienes que hacer lo que hicieron los Balcanes. Tiene que ser una fuerza internacional, pero una fuerza internacional no va a llegar para proteger los intereses de los israelíes. Tiene que llegar solo en el marco de un proyecto político. O sea, tiene que haber un objetivo final, innovador y que justifique su despliegue. La misión de las fuerzas internacionales tiene que ser acompañar a los palestinos. Así, como lo hicieron en Bosnia y Herzegovina, como lo hicieron en Kosovo, acompañarlos. Algo parecido a los acuerdos de Dayton en su día, para que haya al final del camino un Estado palestino preparado, donde, por ejemplo, no haya milicias, donde haya solo una institución política que controla un solo Ejército o una sola Fuerza Armada. Pero si eso no funciona y estamos estancados. Creo que lo que Israel hará es retirarse de una forma unilateral.

¿Así que usted contempla un escenario en el que Israel se retiraría de Cisjordania o para ser más exactos de las partes sin asentamientos?

Sí, de gran parte de Cisjordania. Ello podría producir un caos en Cisjordania. Una vez descartada la idea de un Estado binacional, se deberán mover las piezas. El ADN del movimiento palestino siempre ha sido más demografía que territorial, ganar por el crecimiento demográfico en las zonas donde están asentados, entre la población árabe-israelí y entre los muchos palestinos que cada día entran en Israel para trabajar. El escenario de una retirada sería un mensaje rotundo con consecuencias. Sería un close borders absoluto, ¿no? Una retirada unilateral, no a las fronteras del 1967, sino sería, digamos, a unas fronteras algo más seguras. Y eso, en mi opinión, llevaría a los jordanos a involucrarse.

Un escenario en el que Jordania debería asumir más responsabilidades, unas responsabilidades que ya se le habían pedido en el pasado, ¿no?

Llevaría a la creación de un nuevo Estado jordano con nuevas fronteras o un Estado jordano-palestino. La Transjordania y la Cisjordania se verían abocadas a una forma de relación mucho más estrecha. A Henry Kissinger, unos días antes de morir, le preguntaron sobre la cuestión palestina y su respuesta fue una solución jordana o palestina. Y yo no veo hoy nada más sensato que esto.

"La situación israelí está estancada en una serie de conflictos internos irresolubles políticamente. Entre religiosos, ortodoxos y laicos, entre colonos mesiánicos, fascistoides en los territorios ocupados, esto no tiene solución política"

La retirada unilateral de Cisjordania es un movimiento que puede desencadenar un replanteamiento de gran alcance. Pero no parece que algunos de los partidos que hoy forman la coalición de Gobierno estén dispuestos a renunciar a una parte de los que ellos llaman Judea y Samaria y que consideran parte de su ambición de expansión territorial.

Le quiero decir algo que le puede sorprender. Primero, antes, esa retirada unilateral llevará a una guerra civil en Israel. Y yo creo que casi diría que es deseable, porque la situación israelí está estancada en una serie de conflictos internos irresolubles políticamente. Entre religiosos, ortodoxos y laicos, entre colonos mesiánicos, fascistoides en los territorios ocupados, esto no tiene solución política.

Me está planteando una situación de gran tensión en el seno de la sociedad israelí, una situación explosiva por sus propias contradicciones.

Si usted ve a través de la historia, ¿qué situaciones han llevado a guerras civiles en Estados Unidos, en España, en Grecia, en Laos? Llegará a la conclusión de que cuando hay estancamientos, cuando la política no es capaz de resolver los conflictos y tensiones y al no resolverlos se convierten en más agudos aún, llegan al final a estallar. Yo sigo en la televisión los funerales de los soldados caídos en la guerra de Gaza. Y es muy importante observar la evolución, casi antropológicamente. Los caídos de mi generación eran todos, casi todos, gente de izquierdas. Venían de los kibutz, venían de la Israel liberal, del sueño del nacimiento del Estado de Israel.

Los caídos ahora son mayoritariamente religiosos, nacionalistas, muchísimos de los territorios ocupados, de las colonias. Y ese nuevo perfil de personas cada día están más presentes en las altas jerarquías también: generales, generales de división que viven en los territorios ocupados. Plantear un desmantelamiento, una retirada de Cisjordania, para que se muevan las fichas del tablero en profundidad, podría llevar a una guerra civil o a enfrentamientos serios, que muy probablemente podrían provocar derrame de sangre y esa sería la manera. Lo digo sin ninguna ironía.

Plantea un giro radical, pero lo hizo Ariel Sharon cuando era primer ministro y retiró el Ejército de Gaza.

Sí que es un giro radical porque lo que estamos haciendo hasta hoy es chutar el balón para ganar tiempo diciendo que más tarde lo haremos, pero en algún momento es necesario. Además, esa actitud es típica de Netanyahu. Toda su vida fue evitar tomar el toro por los cuernos. Y eso es lo que le dio vida. Él sabe muy bien que en el momento que tú tomas una decisión histórica, pierdes el poder.

El Estado de Israel nació en 1948 con cerca de 800.000 habitantes…

En el momento del nacimiento del Estado de Israel la población era de 630.000 judíos y 150.000 árabes.

El Israel que yo conocí por primera vez acababa de llegar a los seis millones de habitantes. Era una sociedad con una democracia vibrante y un sistema electoral proporcional puro con circunscripción electoral a nivel estatal que permite el acceso al Parlamento de todas las sensibilidades. Hoy Israel ha llegado a los diez millones de habitantes y nos platea una situación de fuertes tensiones internas, de fuertes contradicciones no resueltas. ¿Cuándo se estropeó Israel?

Se estropeó por la guerra del 67. Se estropeó porque los líderes de 1967, que ganaron la guerra, no supieron construir la paz inmediatamente. Dieron largas al asunto. Moshé Dayán [nota del editor: exministro de Defensa de Israel] decía: "Bueno, ahora hay que crear una situación en que cada uno puede vivir con sus creencias en paz". Pero empezaron los asentamientos y ahí Israel perdió el rumbo, en mi opinión. Ahí empezó la maldición de la victoria o la maldición de la bendición.

Dice que las victorias deben ser bien administradas. Estoy muy de acuerdo con usted. Una victoria que dice que no llevó a construir la paz inmediatamente.

Totalmente mal administrada. En parte porque no se tomaron medidas para asegurar la paz. Y el segundo factor que estropeó la buena marcha política de la sociedad israelí fue el fracaso del proceso de paz. Cuando la izquierda de mi generación ya no tenía una visión socioeconómica muy distinta a la de la derecha, cuando el modelo económico ya no era el elemento diferenciador emblemático, nuestro punto fuerte, la mercancía que vendíamos al público era la paz. Es ahí donde nos diferenciábamos de la derecha. "Nosotros vamos a negociar la paz". Y cuando esto fracasó, ya se quedó la izquierda de Israel sin mercancía política diferenciadora, sin una propuesta ganadora, de éxito. Y los que negociamos la paz tampoco estábamos en una posición de justificar el comportamiento de los palestinos, que no estuvieron a la altura del momento histórico, de la oportunidad que habrían podido aprovechar y hoy las cosas serían muy distintas.

Pero ustedes no salieron a enervar la tensión con los palestinos diciendo que ellos no habían estado a la altura de las circunstancias.

No lo hicimos por visión de nuestra convivencia y porque sería tanto como decir que nuestra apuesta era equivocada. La política israelí cambió de paradigma. No íbamos a empezar a ir al público y decir: "No, no, es nuestra culpa por nuestras buenas intenciones". O sea, al final es ahí donde se perdió el compás de una visión que podría abarcar a todos.

Usted estuvo en la Guerra del Yom Kippur en primera línea de las hostilidades. Anteriormente había consolidado una robusta formación intelectual y una destacable carrera académica en la Universidad de Oxford como discípulo del profesor Raymond Carr. Usted llegó más tarde a la política que algunos de sus colegas de generación.

Sí, yo llegué a la política tarde, pero fui absorbido por la cuestión de las negociaciones de paz. Y lo veo como un privilegio, realmente, a pesar de que al final no se consiguió. Lo veo como un privilegio porque me tocó ser activo o actuar en las cosas más esenciales de nuestra existencia, en poco tiempo de vida política.
Usted fue el segundo embajador de Israel en España, en 1987. Después del muy tardío establecimiento de relaciones diplomáticas entre Israel y España, su antecesor y primer embajador de Israel en España, Samuel Haddas, escribió en sus memorias que el recién nacido Estado de Israel pidió en 1948 expresamente no ser reconocido por Alemania y por España. Y en 1949 el embajador de Israel en las Naciones Unidas, Abba Eban, explicó el voto negativo de Israel al levantamiento del boicot diplomático contra España el 16 de mayo de 1949: "El régimen de Franco aceptó y apoyó la perspectiva de la supremacía nazi en Europa y consecuentemente en el mundo entero".

El ministro Manuel Fraga Iribarne escribe en ese momento un folleto contra las acusaciones de Abba Eban, embajador israelí en la ONU. Existía en aquel Israel de los primeros años del Estado una visión hegemónica socialista con el kibutz y toda aquella ética. En la guerra civil española participaron centenares de jóvenes judíos que llegaron de las tierras de Palestina que vinieron aquí a luchar. A pesar de los del problema que existía ahí, vinieron aquí a luchar por la democracia española. Eso quedó grabado en la mente de los líderes de aquella generación y ello explica el rechazo explícito al reconocimiento de la España de Franco en 1948. Pero después, cuando Israel estaba interesada en el reconocimiento, España ya no estaba interesada.

Franco, entre el final de la Segunda Guerra Mundial y el establecimiento de las bases americanas en España, vive unos años de aislamiento y gran fragilidad en la comunidad internacional. Aislamiento del que Israel no sería quien le ayudaría a salir.

España empieza a salir del aislamiento con el acuerdo de la instalación de las bases norteamericanas en 1953 y la visita de Eisenhower en 1959. Y está, por otra parte, el mundo árabe.

"La histórica amistad con el mundo árabe", vector de la política exterior franquista porque el mundo árabe ayudó al Gobierno de Franco a la entrada de España en Naciones Unidas.

Efectivamente. Y tiene todo ese apoyo y no ve importante las relaciones con Israel. Las relaciones con Israel ocurren en sincronía con la entrada de España en la Unión Europea.

"Felipe González tiene cierta ternura hacia la cuestión israelita"

Cierto. Grecia entró en las Comunidades Económicas Europeas en 1981 sin reconocer a Israel. Y en 1983 se adopta una resolución en las instituciones comunitarias que supone una fuerte presión a Grecia para el reconocimiento del Estado de Israel y también supone un mensaje claro para España, que estaba de lleno en las negociaciones. Aquel mismo año 1983 Felipe González da las primeras señales que España va a entablar relaciones diplomáticas con Israel.

Felipe González tenía y hasta hoy lo tiene, hoy más que antes, en mi opinión, lo que llaman en inglés soft spot, (punto débil). Tiene cierta ternura hacia la cuestión israelita. Siempre me contaba que cuando él todavía estaba en la clandestinidad y llegaba a las reuniones de la Internacional Socialista, los líderes no le hacían caso. Y la única que se acercaba a él era Golda Meir. Siempre se quedó con él una memoria de Golda. Por cierto, si oyes la forma en la que Joe Biden describe su relación con Israel, también habla de Golda Meir, habla de su relación con Golda Meir como los inicios de su toma de consciencia profunda de su relación con Israel. Y yo creo que Felipe González buscaba el momento idóneo.

El momento idóneo fue el 1 de enero de 1986, pero hicieron una gran labor diplomática en el mundo árabe previamente y lo prepararon bien.

Lo prepararon bien y al final tuvieron su recompensa porque en 1986 reconocieron el Estado de Israel sin perjudicar sus relaciones con el mundo árabe y, cinco años más tarde, tuvieron el éxito diplomático de la Conferencia de Paz de Madrid en Madrid. Si no hubieran reconocido a Israel, no la hubieran tenido, pero si no hubieran cultivado las buenas relaciones con el mundo tampoco la hubieran conseguido.

Salieron de una política exterior que Adolfo Suárez no modificó y que a Leopoldo Calvo Sotelo únicamente le dio tiempo para el importante giro de la entrada de España en la OTAN. Fue un Gobierno socialista quien encontró un nuevo equilibrio entre las partes.

Claro. Ahí entendieron, al final, que las relaciones con Israel te fortalecen de cara al mundo árabe, no te debilitan, si no eres un rehén de estos líderes árabes.

Usted jugó un papel relevante en la delegación israelí en la Conferencia de Paz de Madrid de 1991 que fue el último acto internacional en el que participó Mijaíl Gorbachov. ¿Se respiraba en el ambiente que Gorbachov estaba en tiempo de descuento?

Efectivamente fue su último acto internacional. Sí, se respiraba. Le cuento una anécdota para responder a su pregunta. Después del discurso de Gorbachov hubo una pausa en la conferencia y la gente se movía, o sea, los delegados se movían entre ellos para charlar, etcétera. Y yo me acerqué al primer ministro Issac Shamir y le pregunté: "¿Qué le pareció el discurso de Gorbachov?". Me respondió: "La verdad es que no sé, porque me dormí". ¡Imagínese! No se durmió cuando Bush habló, no se durmió cuando el anfitrión habló. Sí, Gorbachov estaba en tiempo de descuento. Eso era dramático, cuando lo ves desde esa perspectiva.

Parece ser que fue en una cena secreta en la Zarzuela organizada por el rey durante la Conferencia de Paz y con la presencia de Bush y Felipe González donde le comunicaron que los servicios secretos americanos le daban semanas de vida en el poder.

Que ya eran los últimos días, realmente se notaba. Pero se necesitaba la legitimidad del apoyo de la Unión Soviética en el inicio del proceso de paz. Era muy importante transmitir que aquello no era un asunto americano, exclusivamente americano, sino también tenía una coreografía internacional.

Muchas gracias, profesor Ben Ami. Como siempre y desde hace tantos años, ha sido un honor y un placer dialogar con usted.