"El tiempo para el cordón sanitario a la ultraderecha en España ya ha pasado"

Cas Mudde, una de las principales voces internacionales en el estudio de los movimientos populistas y de derecha radical, dialoga con el profesor Juan Rodríguez Teruel sobre las transformaciones ideológicas y políticas de estos partidos en las democracias contemporáneas. Este intercambio, que ha sido posible gracias al Centre de Cultura Contemporània de Barcelona, nos ofrece una mirada profunda sobre las tensiones entre la democracia liberal y las fuerzas que desafían sus principios normativos.

Hace casi 20 años, usted publicó que estábamos viviendo un Zeitgeist populista. ¿Seguimos viviendo hoy un Zeitgeist de derecha radical?

Yo creo que no. Creo que la derecha radical era más poderosa en 2015-2017, antes de que el COVID y ahora la guerra de Ucrania realmente la rompieran. La aceptación y generalización de la extrema derecha siguió siendo la misma, pero el dominio de sus temas y marcos bajó porque simplemente hablamos menos de ello.

La aceptación y generalización de la extrema derecha siguió siendo la misma, pero el dominio de sus temas y marcos bajó porque simplemente hablamos menos de ello

Pero lo que se ve es que una vez que hablamos de inmigración, hablamos de ella en los marcos de la extrema derecha. Pero en 2015-17, de lo único que hablábamos era de los temas de la extrema derecha en los marcos de la extrema derecha y cada vez más con la extrema derecha. Hoy creo que la transversalidad es más fuerte que nunca.

Por otra parte, creo que el Zeitgeist se ha alejado un poco de la derecha radical. Yo diría que incluso se ha alejado un poco del populismo. Tanto la COVID como Rusia han hecho que volvamos a mirar al Estado, nos han hecho mirar a los expertos. Y aunque tenemos una minoría muy ruidosa que se opone, que es amplificada por los medios de comunicación, lo que los estudios muestran en realidad es que la confianza en los expertos, la confianza incluso en los profesores, la confianza en los medios de comunicación en muchos países, ha aumentado.

"Para un número creciente de personas, se trata de partidos normales. Se relacionan con la derecha radical, igual que se relacionan con los socialdemócratas o los verdes"

En estos momentos, está subiendo la confianza en el ejército, otra institución tradicional del Estado. Pero quizá esto demuestre que la extrema derecha no depende de la inmigración. La extrema derecha ya forma parte de nuestro sistema político. Para un número creciente de personas, se trata de partidos normales. Se relacionan con la derecha radical, igual que se relacionan con los socialdemócratas o los verdes. Pero ya no es el partido que marca la agenda.

Pensando en los términos del debate público en España y en español, me gustaría que aclarara un poco la distinción entre los conceptos de far right, extreme right y radical right.

Este ha sido un gran problema en realidad con la mayoría de mis traducciones, no solo en español. El término far right no tiene una equivalencia real en muchas lenguas latinas, ni siquiera en neerlandés o alemán. Por ejemplo, el término ultra (empleado para algunas de las traducciones), que en muchos sentidos funciona mejor, tiene una connotación específica. En Italia, en particular, con la violencia en el fútbol y con los neonazis. En muchos idiomas, Far no funciona de la misma manera.

"La 'far right' es la extrema derecha más la derecha radical. Son dos conceptos diferenciados"

Por eso, al principio, todos mis traductores querían traducir far por extrema. Pero lo que quiero decir es que la far right es la extrema derecha más la derecha radical. Son dos conceptos diferenciados: la extrema derecha es fundamentalmente antidemocrática, lo que significa que están en contra de la soberanía popular y del gobierno de la mayoría. No creen que el pueblo deba elegir a sus propios líderes. Y mejor si uno piensa en el fascismo, o, aquí, en el franquismo. La mayoría de la extrema derecha es antidemocrática porque son elitistas. No solo piensan que una nación es superior a la otra, sino que piensan que dentro de la nación, unas personas son superiores a otras. Hitler era un alemán superior, y si crees en eso, entonces la democracia no tiene sentido. Y como dijo el propio Hitler, la democracia es mediocracia. Significa que gobierna el mediocre.

Ahora bien, el elitismo, aunque sigue existiendo, por supuesto, no está muy de moda. En el mundo actual, donde la democracia es hegemónica, incluso los grupos que tienen una relación problemática con la democracia afirman ser democráticos. La derecha radical afirma ser democrática, creer en la soberanía populista y en el gobierno de la mayoría.

La derecha radical afirma ser democrática, creer en la soberanía populista y en el gobierno de la mayoría

Pero tiene problemas con elementos centrales de la democracia liberal. La democracia liberal es el sistema en el que vivimos y al que a menudo nos referimos como democracia, pero en realidad es mucho más que eso. Combina la soberanía popular y el gobierno de la mayoría con los derechos de las minorías, con el Estado de derecho, con la separación de poderes, con la independencia de los medios de comunicación y del poder judicial. La far right tiene problemas con estas cosas, en particular con los derechos de las minorías, la independencia del poder judicial, los medios de comunicación, etc.

La terminología es políticamente relevante porque podemos banalizar la distinción entre ser antidemocrático y ser antiliberal. Por ejemplo, está ocurriendo en España, donde se suele calificar a Vox de extrema derecha, es decir, antidemocrática, mientras que mucha gente no se cree esta idea y considera que, en el fondo, es propaganda, rebajando la distinción esencial entre la derecha mainstream y la derecha radical. ¿Qué opina usted al respecto?

Estoy de acuerdo en que la terminología es muy contextual y que su uso está relacionado con las conexiones con el fascismo. Cuando se llama "fascista" a un partido, este puede fácilmente desmarcarse señalando que no cumple con algún aspecto clave de esa definición. Por ejemplo, si declara: "No queremos asesinar a seis millones de judíos" y efectivamente no lo hace, ese partido ya no encaja en la etiqueta de "fascista". A partir de ese momento, no solo deja de ser fascista según esa lógica, sino que también parece menos problemático.

El uso de términos tan cargados y con un listón tan alto es estratégicamente problemático. La extrema derecha puede simplemente responder: "Solo nos están difamando", y si tiene un caso concreto para demostrarlo, lo explotará continuamente. Por ejemplo: "¿Recuerdan cuando nos llamaron fascistas? Ahora nos llaman antiinmigrantes". Esto crea una dinámica en la que parte del electorado percibe estos señalamientos como ataques injustificados.

Siempre he tenido problemas con el uso del término fascismo, porque es más restrictivo que otros conceptos, y lo considero el pecado máximo. Vengo de los Países Bajos, de una generación formada por la memoria de la Segunda Guerra Mundial, y para mí, el fascismo fue un sistema excepcionalmente perverso. Usar este término de manera amplia trivializa sus crímenes y es una afrenta a las víctimas del régimen. Además, es un listón increíblemente alto. Durante mucho tiempo, los partidos de extrema derecha han tenido fácil sortearlo: solo han tenido que demostrar que no son antidemocráticos, que no son antisemitas o que no buscan eliminar físicamente a sus opositores.

Cuando el debate se centra en esos estándares extremos, otros comportamientos preocupantes quedan relativizados. Por ejemplo, si se dice: "No quieren genocidio, pero sí quieren expulsar a personas del país", esa postura parece menos alarmante en comparación. Así, establecer un listón tan alto acaba reduciendo el impacto de denuncias legítimas.

Esto no significa que no haya paralelismos con el fascismo en figuras como Bolsonaro o incluso Trump, especialmente en su retórica, actos masivos y fomento de la violencia. Sin embargo, en partidos como Vox, el problema es diferente. Lo que sí puede señalarse es su notable tolerancia hacia el antiguo régimen autoritario, lo que puede ser un indicio de su ambivalencia hacia los valores democráticos.

Aun así, creo que estratégicamente no es la mejor manera de abordarlo. Más allá de su posición sobre figuras como Franco, lo que realmente importa es su visión del pluralismo y de los grupos marginados. Es esa postura la que los hace problemáticos para la democracia liberal.

Otra aclaración que me gustaría hacer es sobre el populismo, porque usted es una de las principales referencias, y la mayor parte de su investigación inicial ayudó a aclarar el concepto de populismo. ¿Hasta qué punto debemos distinguir entre populismo y esta nueva derecha radical? Es decir, ¿existen partidos no populistas de derecha radical? ¿Cómo nos ayuda el populismo a entender esta evolución de la derecha?

Primero, una manía. Estudié a la derecha radical antes que el populismo. No me considero un estudioso del populismo. En mi libro Populist radical right parties in Europe, utilicé el término derecha radical populista en lugar del término que entonces era más común, que era populismo radical de derechas. El populismo radical de derechas pone el populismo en primer lugar y dice que estamos ante una versión de derecha radical del populismo. Mientras que mi argumento es que la derecha radical es central y que estamos ante una versión populista de la derecha radical.

"El populismo no va a ser tan importante en Vox, pero el nativismo y el autoritarismo siguen siendo el núcleo"

Como sostengo en este libro, el nativismo es el concepto fundacional, y estamos ante una versión populista del nativismo. Creo que el populismo fue muy crucial para la derecha radical desde los años ochenta. Creo que hoy está perdiendo importancia. Es una consecuencia lógica del mainstreaming.

Cuando estás fuera del sistema, puedes juntarlo todo y convertirlo en una élite. Pero si una parte significativa de la élite está contenta de colaborar contigo, si no toda la élite, como ocurrió en Dinamarca, entonces ¿por qué vas a ser populista? Y ves que el populismo no es, creo, tan importante en los demócratas suecos, no es tan importante en Maloney, supongo. No va a ser tan importante en Vox, pero el nativismo y el autoritarismo siguen siendo el núcleo.

Estoy de acuerdo contigo en que a Vox no le sienta bien la etiqueta de partido populista, como se suele hacer en los estudios comparativos. Pasando a las causas del auge de los partidos de derecha radical, has mencionado muy a menudo el impacto histórico de lo ocurrido tras el 11-S de 2001 en Estados Unidos y cómo esto abrió un nuevo tiempo para el nativismo y las tendencias islamófobas. Pero también has señalado los problemas de la democracia liberal como motor central de la evolución de la derecha.

Es importante reconocer que la extrema derecha es un fenómeno complejo, con causas múltiples que varían según el contexto de cada país. Sin embargo, la mayoría de los discursos no le hacen justicia a esta complejidad.

En la década de 1990, hubo una convergencia en la política socioeconómica de la izquierda y la derecha, dificultando que los partidos se diferenciaran en ese ámbito. Al mismo tiempo, existía malestar respecto al multiculturalismo y la inmigración, aunque aún prevalecía un tabú normativo sobre estos temas.

El 11-S rompió este tabú y permitió que emergiera un discurso islamófobo, ya no basado en el nacionalismo étnico ("no son como nosotros"), sino en una supuesta defensa de valores como la democracia liberal, la igualdad de género o la seguridad.

Por otro lado, la democracia liberal, como sistema, enfrenta tensiones inherentes entre el gobierno de la mayoría y los derechos de las minorías. No hay un equilibrio objetivo que determine cuánto poder debe otorgarse a cada principio, y este conflicto genera decisiones que pueden inclinarse hacia un lado u otro.

"El populismo ha explotado esta tensión promoviendo un mayoritarismo que va en contra de los fundamentos de la democracia liberal"

El populismo ha explotado esta tensión promoviendo un mayoritarismo que va en contra de los fundamentos de la democracia liberal. En este sistema, incluso si el 90 % de la población quisiera restringir los derechos del otro 10 %, no debería ser posible hacerlo. Sin embargo, esta idea parece haberse diluido en el discurso público, donde las protecciones a las minorías se perciben cada vez más como privilegios, erosionando los pilares ideológicos de la democracia liberal.

Además, vivimos en un vacío ideológico donde se han declarado fracasados los fundamentos de nuestro sistema, como el neoliberalismo, el multiculturalismo o la integración europea, pero seguimos funcionando bajo ellos.

La Gran Recesión mostró que el neoliberalismo no era un sistema perfecto. Líderes como Sarkozy, Cameron o Rutte lo reconocieron, pero no presentaron alternativas. Lo mismo ocurre con el multiculturalismo y la integración europea: se critican abiertamente, pero no se sustituyen.

"Macron ha sido elegido dos veces con el voto en contra de Le Pen, pero su sucesor probablemente no tenga la misma suerte"

Este vacío genera desafección. Por un lado, la extrema derecha ofrece una alternativa. Por otro, el resto de los partidos adoptan una postura defensiva: "No hay alternativa" y piden el voto como barrera frente a la amenaza. Esta estrategia puede funcionar una o dos veces, pero no resuelve los problemas de fondo ni moviliza a largo plazo.

Francia es un ejemplo extremo: Macron ha sido elegido dos veces con el voto en contra de Le Pen, pero su sucesor probablemente no tenga la misma suerte. Si nadie propone una narrativa alternativa dentro del marco de la democracia liberal, este sistema se verá cada vez más debilitado.

Esto nos recuerda la estrategia del cordón sanitario. ¿Sigue vigente? En España los líderes políticos de izquierda insisten mucho en ella.

Ha habido pocos cordones sanitarios en la historia, y suelen funcionar solo al principio. En España, esa oportunidad ya pasó. Vox se normalizó rápidamente: apenas un mes después de sus primeras elecciones autonómicas, el PP estaba dispuesto a hablar con ellos. Ahora, ¿cómo podría el PP justificar un cambio de postura? Decir "nos equivocamos" es poco probable, sobre todo si el liderazgo sigue siendo el mismo, y Vox no ha cambiado sustancialmente desde entonces.

Además, la izquierda reclama el cordón sanitario porque, si el PP no puede gobernar con Vox, la izquierda asegura el poder. Pero desde la derecha, el contraargumento es claro: "Tú gobernaste con los comunistas, ¿por qué yo no puedo hacerlo con la derecha radical?". Si el cordón sanitario se basara en principios de democracia liberal, entonces tampoco se podría colaborar con los comunistas. Y si el argumento es que estos últimos aceptan las reglas democráticas, podría decirse lo mismo de Vox, al menos dentro de ciertos límites.

Por otra parte, las elecciones convocadas por Sánchez con el mensaje de "solo yo puedo evitar que Vox se empodere" han complicado aún más el debate. Sánchez ya asumió que el PP trabajará con Vox, lo que deja al PP con dos opciones: admitirlo o pedir el voto suficiente para no depender de ellos. Pero, para conseguir ese apoyo, el PP debe ocupar parte del espacio político de Vox, porque de lo contrario perdería a quienes están entre ambos partidos.

El cordón sanitario, por tanto, está descartado, tanto en términos de ideas como de coaliciones.

En cuanto a los votantes, hay grupos distintos. Algunos nunca volverán al PP, principalmente por el rechazo a la corrupción; para ellos, no es una cuestión ideológica, sino institucional. Este es un voto clave para Vox, especialmente entre los jóvenes. Sin embargo, otros votantes más descontentos podrían apoyar al PP si creen que Vox debilita la posibilidad de un gobierno de derechas. Estos son los votantes que el PP debe intentar atraer, pero dependerá de cómo se plantee el contexto electoral.

Parece que este mecanismo fue una parte muy importante de la historia en las elecciones de 2019, donde Vox se benefició de un grupo de votantes que pensaban que en ese momento el PP no tiene posibilidades de gobernar. Así que apoyaron a Vox solo para expresar su protesta y desafección. Este conjunto de votantes podría fácilmente inclinarse de nuevo hacia el PP. En términos más generales, podría mostrar la naturaleza detrás de este ascenso de la derecha radical, entendido como una especie de correctivo o contrapeso a los escollos de la democracia liberal, relacionados con el elitismo tecnocrático o con el gobierno de los partidos populistas de izquierda radical, cuando no cumplieron con las expectativas de sus votantes.

Esta reacción es muy específica de España y Grecia. En la mayoría de los países europeos, la izquierda radical es irrelevante. Durante mucho tiempo, se decía que la extrema derecha planteaba las preguntas correctas, aunque daba respuestas equivocadas. Esto tenía algo de cierto: abordó temas como la inmigración o la integración europea, que eran importantes para una minoría pero estaban fuera del debate político. Sin embargo, hoy esos temas ya están en la agenda, por lo que ese rol correctivo ya no aplica.

Dicho esto, en algunos países, la derecha radical ha logrado devolver a ciertos sectores de la población a la esfera política, haciéndoles sentir representados, lo cual es positivo. Un aspecto infravalorado de su integración en la política es que no siempre implica su crecimiento. Por ejemplo, en las elecciones presidenciales francesas, Marine Le Pen no obtuvo grandes resultados en la primera vuelta, pero mejoró considerablemente en la segunda, incluso superando a su padre en 2002. Esto sugiere que en la primera vuelta votaron sus seguidores más fieles, mientras que en la segunda atrajo a personas que no son afines a la extrema derecha, pero la ven como una opción aceptable en ausencia de alternativas preferidas.

Lo mismo ocurrió en Austria en 2016, cuando una parte significativa del electorado conservador prefirió al líder de la derecha radical frente a un político verde moderado. Esto refleja una normalización de la extrema derecha: aunque no sean la primera opción, se convierten en una alternativa viable.

En España ocurre algo similar. Hay votantes que no son fervientes seguidores de Vox, pero lo ven como un voto estratégico frente al PP. Este grupo es diferente de los partidarios ideológicos de Vox, quienes operan fuera de la lógica de la democracia liberal. Los votantes estratégicos, en cambio, no ven a Vox como una amenaza y son más fáciles de convencer de que ese voto puede no ser la mejor decisión a largo plazo.

Eso podría ser una amenaza para la democracia liberal o, por el contrario, podría ser la prueba de su resistencia, de que la democracia liberal les ha obligado finalmente a adaptarse. En este sentido, Peter Mair, su director de tesis y uno de los politólogos europeos más influyentes, argumentó que los sistemas de partidos europeos se habían cartelizado en los años noventa. ¿Cree que estos partidos han contribuido a romper esa cartelización?

No lo creo. Más bien, creo que han pasado a formar parte del cártel. En la mayoría de los casos, estos partidos no buscan cambiar el sistema de forma fundamental. Por ejemplo, el FPÖ, que fue el primero en posicionarse abiertamente contra el cártel, terminó consolidándose como un tercer pilar en lugar de desmantelar el sistema. Lo mismo ocurre con el Partido Popular danés o Meloni en Italia: no transforman el sistema, pero tampoco lo fortalecen. En algunos casos, incluso lo debilitan, como con la corrupción generalizada, lo que puede llevar a una cleptocracia.

"La normalización de la extrema derecha no es positiva para la democracia liberal. Aunque se adapten al sistema y no lo cambien de inmediato, su objetivo a largo plazo puede ser alterar sus fundamentos"

La normalización de la extrema derecha no es positiva para la democracia liberal. Aunque se adapten al sistema y no lo cambien de inmediato, su objetivo a largo plazo puede ser alterar sus fundamentos: restringir derechos de las minorías, debilitar la independencia judicial o limitar la libertad de prensa. Su visión monista del mundo concibe a las élites como ilegítimas y solo reconoce como legítima a una nación homogénea, relegando al resto a una ciudadanía de segunda clase. Por eso, aunque se integren en la política tradicional, es importante no confundirlos con partidos conservadores. Su base ideológica está fuera de los principios normativos y legales de la democracia liberal.

¿Qué balance hace de los seis primeros meses de Giorgia Meloni en Italia?

Meloni es una líder inteligente y típica de la extrema derecha, que opera desde dentro del sistema. Sigue la línea del PiS en política exterior y ha aprendido a moverse en un contexto geopolítico dominado por la oposición a Putin. Su firme apoyo a Ucrania y su cautela con la UE responden tanto a una estrategia de alineamiento con Estados Unidos como a la necesidad de financiación europea.

"Con Italia al borde de la bancarrota y la guerra en Ucrania como prioridad, Meloni ya ha introducido ideas contra lo que llama la ideología de género"

Sin embargo, sus nombramientos incluyen figuras abiertamente fascistas, y ha impulsado leyes y discursos preocupantes para periodistas, minorías y la independencia institucional. Aunque aún no ha sobrepasado los límites de la democracia liberal, los está tensando. Muchos de sus cambios son simbólicos, pero significativos, como la ley que obliga al uso exclusivo del masculino en las comunicaciones del Estado. Aunque pueda parecer menor, encaja en una agenda más amplia contra la igualdad de género y los derechos LGBTQI, vinculada a la oposición a la llamada "ideología de género".

En seis meses, con Italia al borde de la bancarrota y la guerra en Ucrania como prioridad, ya ha introducido estas medidas simbólicas. Esto indica que, más allá de las urgencias inmediatas, hay una agenda ideológica clara que debe seguirse con atención.