Martin Schulz: "Debemos evitar que se desmorone la CDU"

"Rusia no va a ganar y Ucrania no va a perder". Martin Schulz resume así el momento de una guerra en la que no cree que Europa pueda limitarse a esperar. "Si queremos poner fin a la guerra, tendremos que hablar con Rusia", defiende. El presidente de la Fundación Friedrich Ebert habla con nosotros con naturalidad y franqueza. Lleva más de treinta años defendiendo buena parte de las ideas que expone en esta conversación y combina una buena oratoria con la parsimonia propia de quien lleva décadas en política.

La guerra no es el único frente que preocupa a Schulz. En Alemania, AfD gana apoyos mientras parte de la CDU incorpora algunas de sus posiciones. El expresidente del Parlamento Europeo cree que la respuesta pasa por combinar defensa y diplomacia, pero también por evitar que el rearme alemán quede fuera de un sistema europeo de seguridad. "La historia demuestra a qué desastres puede conducir" una Alemania que convierta su posición central en poder militar.

En un momento de marcada tensión electoral, quien fuera el principal rival de Angela Merkel se detiene también en la crisis de la socialdemocracia y en el futuro de la Unión. Schulz sostiene que la derecha radical puede bloquear avances en la integración, aunque tendrá dificultades para deshacer lo que ya existe. "No es tan fácil desmantelar la Unión", afirma. También aborda el antisemitismo y la relación con Israel: "Yo comparto la postura crítica tan extendida sobre Netanyahu", explica, pero dice sentir también "una obligación hacia el Estado israelí y hacia su democracia".
 
Ruth Ferrero (R. F.): Llevamos prácticamente cinco años de guerra en Ucrania. ¿Estamos más cerca del final o entrando en una nueva fase del conflicto?

Es muy difícil prever si estamos cerca del final de la guerra. Creo que estamos en una situación en la que Rusia no va a ganar y Ucrania no va a perder. El conflicto se ha estancado. Rusia ha intensificado la guerra contra la población civil porque sabe que no puede vencer a Ucrania por medios militares.

El peligro es la guerra híbrida desencadenada contra nosotros, contra Polonia, Alemania y los países bálticos. Su objetivo es romper nuestra solidaridad con Ucrania. Tenemos que impedir que Rusia termine ganando porque nosotros dejemos de apoyar a Ucrania. Pero al mismo tiempo defiendo mantener abiertos los canales de diálogo con Rusia: si queremos poner fin a la guerra, tendremos que hablar con Rusia.

R. F.: ¿Ve posible, entonces, una partición de Ucrania?

Es difícil decirlo porque, de hecho, Ucrania ya está dividida. Parte de su territorio está ocupada y anexionada por Rusia. Los rusos no van a poder ocupar y someter a toda Ucrania, pero tampoco existe ahora la posibilidad militar de recuperar Donetsk y Lugansk. Estamos hablando de una línea del frente bastante estancada que, de hecho, divide al país.

R. F.: Pero esa situación pone en peligro el proceso de negociación de la ampliación europea. Si las negociaciones se llevan a cabo con la parte no ocupada de Ucrania, ¿tendrá Europa que asumir esa partición?

Todavía no ha llegado el momento de debatirlo. Pero seguro que, a lo largo del proceso de adhesión, también surgirán soluciones.

R. F.: Usted apuesta por mantener abiertos los cauces de diálogo con Moscú. Sin embargo, la Unión Europea parece estar fuera de las negociaciones entre Estados Unidos y Rusia. ¿Qué vías de diálogo tiene Europa?

Creo que la Unión Europea desempeñará un papel decisivo en las negociaciones. En este momento tenemos la sensación de que solo Estados Unidos y Rusia están hablando, y de que ni siquiera se está contando con Ucrania. Pero no es exactamente así. Existe el formato E3, con Alemania, Reino Unido y Francia, que está buscando vías de diálogo, por supuesto con Ucrania, pero también con Rusia.

"Los rusos no van a poder ocupar y someter a toda Ucrania, pero tampoco existe ahora la posibilidad militar de recuperar Donetsk y Lugansk"

Algunos países de la Unión Europea, y también determinadas personas, pueden desempeñar un papel importante. Por ejemplo, el presidente finlandés Alexander Stubb. También el secretario general de la ONU, que tiene contactos en todas las direcciones.

Pero antes debemos resolver una cuestión: el diálogo con Rusia. Todo el mundo dice que Europa debe sentarse a la mesa, entonces también habrá que negociar con Rusia.
 
Jorge de Diego (J. de D.): La intensificación de las actuaciones rusas en Europa coincide con el fortalecimiento de partidos que muchos consideran cercanos al Kremlin, como AfD o el Rassemblement National de Marine Le Pen. ¿Cómo valora esta situación?

Es motivo de preocupación. Cuando escucho la retórica de AfD o de Le Pen, reconozco elementos de la propaganda rusa. Creo que hay que tomárselo muy en serio.

"Cuando escucho la retórica de AfD o de Le Pen, reconozco elementos de la propaganda rusa"

Los alemanes tenemos un problema específico: una parte de nuestro país perteneció durante cuarenta años al Pacto de Varsovia. La percepción de Rusia en el este de Alemania es, en parte, diferente de la que existe en el oeste. Aun así, la gran mayoría de los alemanes está a favor de apoyar a Ucrania. Necesitamos una doble estrategia: ser fuertes para defendernos en caso de ataque y mantener abiertos los canales diplomáticos. Willy Brandt y Helmut Schmidt vieron el diálogo como forma eficaz de resolver los conflictos. Pero hay algo que no debemos olvidar: en sus tiempos, Alemania gastaba en defensa una proporción del PIB superior a la actual; muchas veces superaba el 3%. Tenemos que estar en condiciones de defendernos y, al mismo tiempo, buscar la vía diplomática. Existe una necesidad militar, pero también una lógica diplomática.

J. de D.: Por su historia, ¿no suscita dudas la posibilidad de que Alemania vuelva a convertirse en una gran potencia militar?

Somos una nación que tiene que vivir con su pasado y con su posición en el centro del continente. Alemania es una conexión geográfica entre el oeste, el norte, el sur y el este de Europa. En este territorio se encuentra la mayor potencia económica europea. Si ese país se convirtiera en una potencia militar, el asunto se volvería peligroso. La historia demuestra a qué desastres puede conducir una Alemania que convierta su centralidad continental en el ejercicio del poder militar.

"Si volvemos a tener un ejército fuerte, debemos garantizar que esté anclado en un sistema europeo de seguridad"

Si volvemos a tener un ejército fuerte, debemos garantizar que esté anclado en un sistema europeo de seguridad que hace imposible que Alemania siga un camino especial ["sonderweg alemán"]. Imaginemos un escenario en el que ultranacionalistas gobiernan en Varsovia y en París y AfD en Alemania, y en el que la Unión Europea se habría roto. Volveríamos a la primera mitad del siglo XX.
 
R. F.: Sin embargo, se está apostando por un rearme de base nacional en Alemania. ¿No impediría una integración militar europea el escenario que acaba de describir?

Alemania no va a convertirse en una potencia militar. Y la Unión Europea existe. Marine Le Pen tampoco podrá destruirla. Fíjense en cómo está empezando a cambiar su discurso: no nos gusta, pero hará lo mismo que Meloni. Y, además, creo que perderá las elecciones.

R. F.: ¿Qué es más peligroso para la democracia alemana: permitir que AfD gobierne o que la CDU acabe incorporando progresivamente sus posiciones para evitar que llegue al poder?

Partes de la CDU ya están incorporando esas posiciones, y van a fracasar con ello. También ocurrirá en España: si Feijóo gobierna con Abascal, el que saldrá ganando será Abascal. La derecha moderada nunca podrá satisfacer las demandas de la extrema derecha.

"También ocurrirá en España: si Feijóo gobierna con Abascal, el que saldrá ganando será Abascal. La derecha moderada nunca podrá satisfacer las demandas de la extrema derecha"

En la CDU puede haber una serie de diputados que mañana estarían dispuestos a pactar una coalición con AfD. Pero, al mismo tiempo, la CDU mantiene coaliciones con Los Verdes en Renania del Norte-Westfalia, Baden-Württemberg y Schleswig-Holstein. Esas coaliciones se romperían inmediatamente si la CDU se desplazara ideológicamente hacia la extrema derecha. Las coaliciones con nosotros, los socialdemócratas, también llegarían a su fin de inmediato.

Si sigue ese camino, la CDU se derrumbará. Fue el destino del partido de Berlusconi en Italia y el de los gaullistas en Francia.

R. F.: El SPD está ahora mismo en torno al 14% de intención de voto. ¿Qué está pasando con la socialdemocracia alemana?

Mi tesis es que Alemania está experimentando ahora algo que otros países europeos ya han vivido. La gran cuestión es si una democracia puede atravesar este proceso, con la derecha radical ganando influencia, sin que se destruya el sistema.

Pensemos en los Países Bajos: han tenido un gobierno condicionado por la extrema derecha, pero esta puede perder unas elecciones y dejar el poder; los Países Bajos siguen siendo una democracia. Kaczyński también perdió las elecciones en Polonia. En Suecia, los Demócratas de Suecia han condicionado al Gobierno sin formar parte de él. Esa es una estrategia de la extrema derecha: no hace falta estar formalmente en el Gobierno para condicionar cómo se gobierna.

"Esa es una estrategia de la extrema derecha: no hace falta estar formalmente en el Gobierno para condicionar cómo se gobierna"

En Alemania tenemos que prestar especial atención a AfD. Tiene una radicalidad particular, ligada a nuestra historia. Son tan extremos que ni siquiera Le Pen quiere compartir grupo parlamentario con ellos. Alexander Gauland llegó a referirse al Tercer Reich como una "cagada de pájaro" en la historia alemana, es decir, como algo no especialmente importante. Y todavía hay algo más importante: debemos evitar que se desmorone la CDU.

Volviendo al SPD: después de nuestra peor derrota electoral desde el siglo XIX, formamos una coalición con nuestro principal adversario. ¿Por qué? Para impedir que la República acabara en manos de la extrema derecha. Sin esa coalición, la alternativa habría sido una coalición entre la CDU y AfD.

Nuestra oportunidad consiste en ser una fuerza estable en Alemania. Por eso he mencionado ese 14% en las encuestas. Por primera vez volvemos a subir: poco a poco, de forma modesta, pero constante.
 
J. de D.: Si AfD captura votantes de la CDU/CSU y Die Linke hace lo propio con el SPD, ¿hay una alternativa a su izquierda?

Sí, por supuesto. Y tampoco es algo nuevo. En Francia tenemos otro ejemplo, aunque, gracias a Dios, la izquierda alemana es diferente de Mélenchon, que se parece más a Sahra Wagenknecht. Die Linke es más racional. Pero existe un deseo de desarrollar una política de izquierdas más radical y más definida.

Y eso tiene su lógica: cuando los socialdemócratas formamos una coalición con la CDU y tenemos que llegar a posiciones comunes, una parte del electorado de izquierdas pierde la paciencia. Podemos explicarles que, si no lo hiciéramos, estaríamos abriendo la puerta a la extrema derecha. Algunos nos dirán: "Tenéis razón, pero aun así voy a votar a Die Linke".

"Cuando los socialdemócratas formamos una coalición con la CDU y tenemos que llegar a posiciones comunes, una parte del electorado de izquierdas pierde la paciencia"

Die Linke, sin embargo, tiene además un problema muy grande, parecido al que tuvo el Partido Laborista británico y, actualmente, los Verdes británicos: el antisemitismo. En Alemania esa cuestión tiene una carga explosiva por nuestra historia. Aquí no podemos ser indiferentes hacia Israel.

Yo comparto la postura crítica tan extendida sobre Netanyahu, pero soy un político alemán y siento una obligación hacia el Estado israelí y hacia su democracia.

Creo que en ningún otro país el desafío de conciliar la lucha contra el antisemitismo con el apoyo a los palestinos es tan dramático como en Alemania. Pero ambas posiciones son compatibles. Podemos criticar a Netanyahu, apoyar a los palestinos, combatir el antisemitismo y defender a Israel al mismo tiempo. Por eso creo que los europeos deberíamos reanimar el diálogo con las fuerzas progresistas israelíes; es algo que también trabajamos con la Fundación Friedrich Ebert en Tel Aviv y Jerusalén. Antes del 7 de octubre hubo manifestaciones masivas contra Netanyahu durante 38 fines de semana consecutivos. Hay una sociedad civil democrática muy fuerte. No podemos identificar a Israel con Netanyahu.


R. F.: Imaginemos un escenario con un gobierno de derecha y derecha radical en España, un gobierno conservador en Francia, el regreso de Ley y Justicia en Polonia, el reforzamiento de Meloni en Italia y la ruptura progresiva del cordón sanitario en Alemania. ¿Cómo pueden reaccionar las fuerzas socialdemócratas ante una crisis tan profunda de la izquierda y del proyecto de integración europeo?

Usted acaba de describir un peligro serio. Esos partidos y esos posibles gobiernos dicen que quieren cambiar la Unión Europea. A mí eso me parece una estupidez. Todos saben —también Feijóo— que la fortaleza económica de España, Italia, Alemania y Francia depende del mercado único europeo y de su capacidad de resistir la competencia desleal, por ejemplo de parte de Estados Unidos o de China.

"Todos saben —también Feijóo— que la fortaleza económica de España, Italia, Alemania y Francia depende del mercado único europeo y de su capacidad de resistir la competencia desleal"

Meloni habló contra la Unión Europea hasta que comenzaron a llegar a Roma las ayudas económicas europeas. Existe una fuerza de los hechos: ¿cómo pueden destruir el proyecto europeo sin destruir su propia base económica?

Hasta ahora, estos partidos han podido bloquear avances en la integración. Pero no conseguirán deshacer lo que ya existe, porque para retroceder en aspectos fundamentales necesitarían unanimidad, y hay suficientes estados que nunca aceptarían cambios de ese tipo.

R. F.: Pero estas fuerzas políticas no cuestionan el mercado común. Lo que pretenden es impedir que avance la integración política europea. Saben que su propio sostenimiento económico depende del mercado único.

Eso es lo que acabo de decir. Los tratados de la Unión Europea ya existen y sabemos que habría que profundizar en ellos. No podremos hacerlo mientras existan gobiernos de extrema derecha capaces de bloquearlo. Pero esos gobiernos tampoco podrán abolir los tratados, ni la política exterior y de seguridad común, ni el presupuesto plurianual, ni las competencias de la Comisión Europea. Dar marcha atrás también exigiría modificar tratados.

Alemania nunca aprobaría una modificación de ese tipo. Los países del Benelux votarían en contra, y muchos otros ejercerían el veto. No es tan fácil desmantelar la Unión.

"Pero no conseguirán deshacer lo que ya existe, porque para retroceder en aspectos fundamentales necesitarían unanimidad"

No obstante, el debate con la extrema derecha debería llevarse a cabo con firmeza. Se podría decir a Abascal, Le Pen y Weidel: "Escuchen bien. Pueden contar lo que quieran, pero no van a cambiar la Unión Europea como prometen. Para eso tendrían que modificar los tratados y no van a conseguirlo. Pueden seguir diciendo a la gente que van a romper Bruselas, pero eso no se hará realidad".

Ellos hablan muy fuerte y prometen destruir la Unión Europea. Se les puede responder que son unos bocazas y que no van a conseguirlo. Fíjense en Meloni: hablaba mucho, pero cuando llegó el dinero cambió de posición.
 
R. F.: ¿Qué importancia tienen las próximas elecciones españolas en este contexto europeo? Si ganara el Partido Popular, ¿cree que podría mantenerse el equilibrio político de la Unión Europea, incluso con un eventual acuerdo con Vox?

España es un país europeísta. Si aquí hubiera un gran partido antieuropeo, sería una catástrofe. Pero no creo que Feijóo pueda aplicar una política antieuropea. Llegado el momento, tendrá que decirle a Abascal que se calle en asuntos europeos, y Abascal acabará haciéndolo. No creo que lleguemos a una situación en la que España cuestione de verdad el proyecto europeo.

Por lo demás, creo que Pedro Sánchez y el PSOE ganarán las elecciones.

Ambos: Muchas gracias.