Kevin Limonier, fundador de Cassini: "Los medios sociales son un territorio digital y tenemos que controlarlos por nuestra seguridad nacional"

Explíqueme la historia de Cassini.

Cassini es una empresa que decidimos crear en 2010. Por aquel entonces, yo era un joven estudiante de doctorado con mi colega, David Amselet, CEO de Cassini en la actualidad. Nuestro propósito era crear una empresa capaz de entender la implicación entre la política y el espacio. Es decir, intentar comprender una situación espacial, geográfica, para identificar las palancas estratégicas y las estrategias implementadas por los actores en un espacio dado.

"El mundo entero es un conjunto de redes intrincadas, y estas redes pueden ser físicas o no físicas. Nuestra filosofía es leer estas redes y entender cómo se integran"

Este espacio puede ser físico, por supuesto, el territorio, pero también puede ser no físico. Es lo que llamamos topología. Y precisamente, este es el caso de la desinformación, de la cibernética, pero también de la inteligencia económica. El mundo entero es un conjunto de redes intrincadas, y estas redes pueden ser físicas o no físicas. Nuestra filosofía es leer estas redes y entender cómo se integran para dar a nuestros clientes las herramientas para entender una situación a diferentes niveles geográficos, desde el nivel global hasta el local, en diferentes tiempos, desde el nivel de la larga historia hasta el evento inmediato.

Cassini es la implementación privada de la Escuela Francesa de Geopolítica, fundada en los años setenta por Yves Lacoste. En aquella época, Lacoste creó esta escuela porque estaba en fuerte desacuerdo con los geógrafos franceses. En Francia, y quizá también en España, la geografía ha estado durante siglos fuertemente ligada al proyecto colonial. La geografía tenía que ver con cartografiar el imperio, conquistar nuevas tierras, explorar, etc.

Tras la caída del Imperio colonial francés, algunos geógrafos se orientaron hacia el marxismo, viendo la geografía como un medio para leer la lucha de clases y su implicación con el espacio. Otra parte se despolitizó completamente, centrándose en el desarrollo y la mejora de vida. Lacoste estaba justo en medio de este debate. Fue el único que dijo que la geografía es una guerra estratégica, que el conocimiento geográfico es profundamente estratégico, porque saber cómo se construye un espacio es capital para ejercer el poder sobre él.

Durante décadas hemos olvidado el poder de la geografía. Ahora, con lo que está ocurriendo en Estados Unidos y la amenaza que supone para nuestros países, estamos volviendo al territorio, a los imperios y a la geopolítica. En este sentido, trabajamos para gobiernos en Francia, Reino Unido y EE. UU., así como para empresas cuyas actividades están directamente amenazadas por la inestabilidad de la situación actual. Si quieres anticiparte, tienes que entender las diferentes escalas y la intrincación del tiempo, el espacio y las redes.

Precisamente, ¿cómo aplica esto a la llamada guerra híbrida?

Hace muchos años que se habla de lo que llamamos guerra híbrida. El problema de la hibridez es que es un concepto muy difuso y poco claro. Llamamos híbrido a las cosas que no podemos conectar con las estrategias territoriales clásicas. Nadie dirá que una invasión es híbrida. No, es puramente convencional.

"La idea es que la hibridez no existe porque todo es territorial. La desinformación no es más que otra forma de perturbar el ejercicio del poder en un territorio extranjero"

La idea es que la hibridez no existe porque todo es territorial. La desinformación no es más que otra forma de perturbar el ejercicio del poder en un territorio extranjero. Para mí, estos conceptos son la prueba de que tenemos dificultades para conectar los puntos. Para entender que, por ejemplo, el sabotaje en una fábrica de municiones en Londres, el sabotaje de un cable, una campaña de desinformación, etc., forma parte de una estrategia territorial mayor implementada por países como Rusia con claros objetivos estratégicos, como debilitar nuestro apoyo a Ucrania.

Una derrota rusa en Ucrania, no sabemos cómo sería, pero sería el fin. Es una guerra de supervivencia para el clan que está en el poder. Si entendemos por qué tiene lugar una acción, quién, por qué, etc., no necesitamos el concepto de hibridez porque está todo claro. Es solo un territorio. Y este concepto, la hibridez, nos está cegando.

En los últimos meses, se han producido algunos atentados terroristas en Alemania. ¿Cree que detrás de ellos podría estar Rusia?

Podría ser porque la estrategia rusa en Europa gira en torno a la desestabilización, y todos los medios para desestabilizarnos son bienvenidos. Sabemos que los rusos son perfectamente capaces de orquestar acciones falsas en los países europeos. Así ocurrió en Francia, donde unos individuos moldavos marcaron estrellas de David en los muros de París. Esta acción fue amplificada por una red de desinformación de la que sabemos mucho en Francia, la operación Doppelgänger, orquestada por una empresa cercana al Kremlin.

"La estrategia rusa consiste en identificar y explotar las brechas en nuestros sistemas democráticos. En Alemania, la brecha sigue siendo la inmigración"

Otro ejemplo: creo que fue en 2015 o 2016, Russia Today en Alemania creó todo un conjunto de informaciones falsas sobre los migrantes y la delincuencia. La estrategia rusa consiste en identificar y explotar las brechas en nuestros sistemas democráticos. En Alemania, la brecha sigue siendo la inmigración. En Francia, hay varias brechas, pero una de ellas es el antiamericanismo de una parte de la clase dirigente francesa. Otra brecha es el estrés identitario de una gran parte de la derecha y de la extrema derecha.

En España, podrían aprovecharse de otras brechas. Quizá el independentismo. Durante nuestra investigación en Francia, vimos alguna conexión entre algunos activistas vascos y los activos rusos. En el mundo hispanohablante, en América Latina, Rusia tuvo durante mucho tiempo una línea editorial muy orientada a la izquierda, completamente opuesta a la línea editorial de RT francesa, lo que demuestra que no les importa la coherencia ideológica, sino explotar las brechas de nuestras sociedades.
 
A partir de sus conocimientos sobre Rusia, ¿cuál considera que es la relación real entre China y Rusia?

Hay una fuerte voluntad por parte rusa de conectarse con China económica y políticamente. Hay una fuerte voluntad de desvincular a Rusia de Occidente, y especialmente de Europa, y de volver a vincularla a China. El problema es que la geografía existe. El corazón económico de Rusia, la Rusia central, Moscú, San Petersburgo y el Volga, está muy lejos de China y está muy bien conectado con Europa. Las inversiones occidentales en Rusia son enormes en comparación con las chinas.

"Rusia es una potencia regional que pretende ser un imperio. Nos gusta decir que tiene el PIB de Italia, pero gastan el 10% de su PIB para objetivos militares"

Y volviendo a las redes, Rusia está profundamente conectada con el mundo occidental en términos de interconectividad. Por ejemplo, en mi campo de especialidad, que es la cartografía del ciberespacio, cuando uno quiere llegar a un servidor en Rusia, sus datos nunca pasarán por China. Pasarán por Europa.

Para mí, existe una alianza circunstancial profundamente asimétrica entre China y Rusia, porque China es claramente una superpotencia geopolítica. Rusia no lo es. Rusia es una potencia regional que pretende ser un imperio. Nos gusta decir que tiene el PIB de Italia, pero gastan el 10% de su PIB para objetivos militares. Son 150 millones de habitantes. Esto no es mucho, ni siquiera el doble de Francia. Tenemos que poner las cosas en perspectiva.

Hoy existe la teoría de que si Trump quiere reconciliarse con Rusia, es para desvincular a Rusia de China. ¿Se trata de una estrategia de rivalidad de poder contra China?

Por supuesto, hay una convergencia ideológica de antiliberalismo, de algunas ideologías reaccionarias. Europa como modelo democrático y liberal es claramente el enemigo. Pero en algún momento, el comunismo chino, por lo que significa, también podría ser el objetivo de este régimen reaccionario. Pero aquí es delicado porque creo que hay un alineamiento ideológico.

¿Cuál es la verdadera relación entre Putin y Trump?

Lo que sabemos es que hay una alineación ideológica y circunstancial. Trump quiere deshacerse de lo que está sucediendo en Ucrania para centrarse en México, que es su obsesión, y tal vez Irán. Quiere deshacerse de Ucrania, por lo que está dispuesto a muchos compromisos, aunque no sean en interés de Estados Unidos. La fascinación de Trump por los hombres fuertes es algo que debemos tener en cuenta.

"Rusia es una cleptocracia. Se trata de una mezcla de gente del KGB con su propia representación del mundo y de cómo debería funcionar"

Rusia es una cleptocracia. Se trata de una mezcla de gente del KGB con su propia representación del mundo y de cómo debería funcionar. Ellos creen que son una aristocracia. Tras el colapso de la Unión Soviética, esta aristocracia también se convirtió en una mafia porque tenían que sobrevivir. Tuvieron que ganar nuevas posiciones en el nuevo ecosistema liberalizado ruso. Y así, treinta años después, ahora son una pura hibridación de un aparato de inteligencia al estilo soviético con los hábitos de las mafias.

No tenemos que olvidar que Estados Unidos es una superpotencia y Rusia no. Esto es muy importante porque tendemos a poner a estos países al mismo nivel, pero no lo están. Putin pretende estar al mismo nivel. El hecho de que mucha gente crea eso es per se una victoria informativa. Mi teoría es que Putin y todo el sistema están preocupados porque odian lo impredecible de Trump. Por eso son muy prudentes. No dicen nada. Tenemos que tener en cuenta que la economía rusa se está reduciendo lenta pero inexorablemente. Saben que no pueden mantener esta guerra para siempre. Pero también saben que Trump es altamente impredecible.
 
¿Cuál es el verdadero poder de Twitter o de plataformas como Twitter en estos momentos?

Como geógrafo, considero que las plataformas digitales y el ciberespacio son ahora la continuidad del espacio geográfico. Porque es aquí donde pasamos mucho tiempo. Aquí es donde interactuamos unos con otros. Y es un espacio que podemos cartografiar.

"Cassini está vinculado a un laboratorio del Instituto Francés de Geopolítica, que se llama Géode, donde producimos mapas del ciberespacio"

Cassini está vinculado a un laboratorio de investigación dentro del Instituto Francés de Geopolítica, que se llama Géode (Geopolitique de la Datasphère). Son entre cuarenta y cincuenta investigadores que trabajan en las implicaciones geopolíticas de la revolución digital. Lo que hacemos en este laboratorio, que es un centro de excelencia del Ministerio de Defensa francés, es producir mapas del ciberespacio. Una de nuestras líneas de trabajo es considerar que el ciberespacio es ahora una continuación, una proyección del espacio físico, pero también un reflejo. Se puede aprender mucho sobre discursos políticos y comportamientos mirando las redes sociales.

¿Es posible tener una defensa común europea sin tener nuestro propio Twitter?

Estoy de acuerdo. Necesitamos extender algunos conceptos muy básicos pero muy importantes de la geografía política al ciberespacio. ¿Cómo es la soberanía en el ciberespacio? Desde hace diez años, hablamos en Francia de soberanía digital.

Para entender lo que significa frontera y soberanía en el ciberespacio y por qué Europa necesita desarrollar su propia concepción, hay que considerar que el ciberespacio es una sucesión de capas que trabajan juntas. La primera capa, la más básica, es lo que llamamos la capa física. Aquí es donde el ciberespacio se encuentra con la geografía: cables, teléfonos, todos los centros de datos materiales, satélites, todo lo que existe en el mundo físico, que es necesario para conectarse entre sí en el ciberespacio.

En segundo lugar, tienes otra capa muy importante, que es lo que llamamos la capa de enrutamiento. Esta es una capa no física de las estrategias de enrutamiento de los datos en la red. Es como la torre de control del transporte aéreo.

Nuestros datos pertenecen ahora mismo a empresas estadounidenses.

Exactamente. Viajan por todo el mundo a dos tercios de la velocidad de la luz, porque hay una velocidad física de circulación de datos, y tenemos todo un proyecto al respecto, tratando de entender cómo circulan los datos, cuáles son los cuellos de botella estratégicos, y cuáles son los cuellos de botella geopolíticos importantes para la Unión Europea.

"Para entender la soberanía digital, hay que considerar que el ciberespacio es una sucesión de capas: física, de enrutamiento, de software y de medios sociales"

Estas dos capas se denominan capas inferiores del ciberespacio. Y luego tienes las capas superiores del ciberespacio, donde lo que nos interesa son los datos que circulan por las tuberías y la información, que son los datos puestos en un sentido de comprensión para el usuario. Hay diferentes capas superiores. Una de ellas es la capa de software, la capa de interoperabilidad, y encima de todo el sistema del ecosistema del ciberespacio, tenemos la capa de los medios sociales. Esta es la capa en la que tenemos Twitter, Bluesky, etc. Pero para que esta capa funcione, es necesario que todas las capas funcionen. Si cortas un cable, por ejemplo, no tienes Twitter.

Esto es muy importante porque es lo que está ocurriendo hoy en Ucrania. En los territorios ocupados, los rusos cortan el cable o reconfiguran los routers para que la población dentro del territorio de control no tenga acceso a Internet occidental.

China construyó en el 94 su propia red de Internet y son independientes de todo el mundo…

Tienen una infraestructura de red con respecto a protocolo de enrutamiento, que ha sido construida para ser controlada. Sabían desde el principio que tenían que centralizar su red. La red china está profundamente centralizada, y solo tiene dos o tres puntos de entrada con el mundo exterior. Estos puntos de entrada son como fronteras cibernéticas.

Otros dos países tienen una red tan centralizada. Se trata de Irán, pero también, de alguna manera, de Francia. Francia es un país muy centralizado, y toda la red ha sido construida por una única empresa estatal, France Télécom.

"En Rusia, Internet se desarrolló tras el colapso de la Unión Soviética, en un momento en el que el Gobierno era muy débil. Así que son actores privados y locales quienes desarrollaron sus propias redes"

En Rusia es todo lo contrario. ¿Por qué? Porque Internet se desarrolló tras el colapso de la Unión Soviética en un momento en el que el Gobierno ruso era realmente débil. Así que se trata de actores privados y locales que desarrollaron sus propias redes y luego se conectaron entre sí. Es una de las redes más complejas del mundo, junto con la red de Brasil, porque son dos países enormes. Los rusos están luchando por controlar su Internet porque es uno de los más complejos de controlar.

Nosotros, en Europa, tenemos una situación paradójica porque en las capas inferiores del ciberespacio, cable y protocolos de enrutamiento, somos el corazón de la red. El corazón de la red es realmente Europa Occidental y la Costa Este de América. Muchos datos pasan por Europa, en realidad, mucho más de lo que esperamos. Marsella, por ejemplo, se está convirtiendo en uno de los tres principales centros de intercambio de datos del mundo.

Tenemos esta fuerza en la capa inferior del ciberespacio, pero en la capa superior, estamos muy mal. Estamos muy mal porque no tenemos nuestras propias plataformas, lo que significa que no controlamos qué algoritmos se utilizan para influir en la representación del mundo y en la información a la que el usuario tiene acceso. Necesitamos explicar a la gente que los medios sociales son como un territorio digital, y tenemos que controlarlo. Es una cuestión de seguridad nacional, soberanía, etc. Necesitamos tener una lectura territorial del ciberespacio.
 
¿Qué nivel de censura está aplicando Rusia en su internet?

Desde el comienzo de la guerra en Ucrania, en 2022, la mayoría de los medios de comunicación occidentales han sido bloqueados en Rusia. Han sido bloqueados por un sistema que es mucho más complicado de eludir que el que usamos habitualmente en el resto del mundo, que es lo que llamamos bloqueo DNS.

El bloqueo DNS consiste en que tienes un sitio web y este sitio web está conectado a una dirección IP. DNS es el sistema que hace la conexión entre ambos. Normalmente, lo que hacemos cuando bloqueamos una web ilegal es cortar este enlace.

"En Rusia construyeron todo un sistema de máquinas, directamente conectado en los centros de datos de los ISP, que pueden controlar a distancia para bloquear incluso el tráfico VPN"

En Rusia, construyeron todo un sistema de máquinas, de hardware, directamente conectado en el centro de datos de los ISP, Proveedores de Servicios de Internet. Pueden controlarse a distancia. Y estas máquinas, llamadas TSPU en ruso, son cada vez más capaces de bloquear también el tráfico VPN. Porque lo que hacemos en Europa, si queremos acceder a un sitio web pirata que está bloqueado, por ejemplo, para descargar música o fútbol, utilizamos una VPN. Pero en el sistema ruso ahora, están desarrollando una nueva tecnología, incluso para filtrar este tráfico VPN, o al menos bloquear el tráfico VPN, que está utilizando un cifrado no autorizado en Rusia.

Cifrado no autorizado en Rusia significa, según la ley, que el sistema que está utilizando el cifrado no compartió la clave de descifrado con el FSB ruso. Dicho de otro modo, están bloqueando todo lo que no pueden descifrar. Están utilizando lo que llamamos tecnologías DPI, inspección profunda de paquetes, con estas máquinas conectadas en toda la red web y controladas a distancia por un centro de mando propiedad de Rostelecom, que es el perro guardián de la Internet rusa.

Están construyendo un sistema muy complejo de control. Si en algún momento este sistema se hace efectivo, creo que será el fin de Internet tal y como la conocemos. Sería el fin de la Internet, como su padre fundador lo pensó, es decir, como una red internacional hecha para saltarse las fronteras. Rusia podría conseguir la fronterización de Internet.

¿Quiere decir que en el futuro la red podría ser como las fronteras de un país, como con policía o muros?

Absolutamente.

Tenemos en Estados Unidos tres o cuatro empresas que manejan el mundo. ¿Qué saben Facebook, Meta, WhatsApp y Twitter sobre nosotros, los europeos?

Pueden saber mucho y durante mucho tiempo, y lo sabemos porque el programa PRISM revelado por Snowden era un enorme programa de vigilancia que permitió la Ley Patriota después del 11S. Básicamente, es un motor de búsqueda. Sabemos que el programa PRISM, que nació en 2012, sigue funcionando. ¿Imaginemos qué es ahora este programa trece años después con la IA?

"Estados Unidos tiene una hegemonía topológica sobre Europa porque nuestros datos pasan por redes, máquinas, etc., estadounidenses"

Esto es lo que llamamos también geopolítica. Existe este concepto de poder topológico. El poder topológico es el concepto de controlar los nodos estratégicos de una red. Está claro que Estados Unidos tiene una hegemonía topológica sobre Europa, porque nuestros datos pasan por redes y máquinas estadounidenses.

Europa ha tomado medidas para crear un marco jurídico con la Ley de Servicios Digitales y tenemos que seguir haciéndolo. Lamento profundamente que Thierry Breton haya sido despedido de la Comisión, no porque sea francés, sino porque fue él quien impulsó la regulación. Entiende la dimensión de la información en la que estamos. Es el único que habla de territorio de información, territorio informativo.

Esto es muy importante porque necesitamos tener una legislación y necesitamos tener los medios y la voluntad para hacerla cumplir. Tenemos que seguir construyendo y elaborando legislación. Por supuesto, tenemos que tener cuidado de no limitar el desarrollo empresarial. Pero para mí, la solución pasa realmente porque los europeos nos consideremos una potencia geopolítica, una potencia territorial, y que entendamos que el espacio de la información forma parte de nuestro territorio y de nuestra soberanía.

Tenemos que controlar cómo circulan los datos. Si alguien no cumple, lo bloqueamos. Creo que incluso Elon Musk no prescindiría de un mercado de 400 millones de personas. Es muy importante defender nuestras fronteras digitales.

¿Es posible tener una defensa europea sin tener servicios de inteligencia europeos?

En mi opinión, algo interesante sería hacer lo mismo que hicieron los estadounidenses después de la Segunda Guerra Mundial con Five Eyes. Se trata de una alianza de inteligencia en la que comparten completamente bases de datos. Esta podría ser una forma de crear una comunidad europea de inteligencia.

"No crearemos un servicio secreto europeo de la noche a la mañana, pero podríamos compartir datos, especialmente en el ámbito de inteligencia de señales"

Por supuesto, no crearemos un servicio secreto europeo de la noche a la mañana. Al igual que con el ejército europeo. Creo en la idea, pero tardaremos muchos años en hacerlo porque no estamos preparados. En cuanto a la comunidad de inteligencia, creo que es lo mismo. Pero la forma de hacerlo, en mi opinión, es compartir los datos, especialmente en el ámbito de inteligencia de señales, porque es ahí donde se tienen los datos más concretos.

Otro aspecto importante sería desarrollar una cultura de seguridad en Bruselas, porque claramente hay una falta de cultura de seguridad. Podría contar muchas historias sobre personas inexistentes e inventadas, que piden información al Parlamento Europeo amparándose en las reglas de transparencia de la UE, obteniendo información sobre personas. Claramente, eran operaciones de inteligencia extranjera. Nadie en el Parlamento pensó que no era una persona legítima. Esto es vergonzoso y muestra dónde estamos hoy en términos de cultura y seguridad.

Esto va ligado a lo geopolítico. Bruselas no es un Estado y no piensa como un Estado. Este es el problema. Una vez más, no piensan en su territorio.

Gracias, Kevin.