“El motor de la corrupción es la voluntad de acumular poder económico, no político”

El pasado 14 de mayo en Barcelona, nuestra editora Argelia Queralt fue la moderadora de una conversación entre dos personas con larga trayectoria en la izquierda vasca y catalana. Uno, Odón Elorza ( @odonelorza2011), el incombustible alcalde de Donosti y el amigo y compañero de Ernest Lluch en su lucha por el diálogo en el Pais Vasco. El otro, Joan Coscubiela ( @jcoscu) el que como secretario general de las Comissió Obrera Nacional de Catalunya fue un corredor de fondo en la defensa de los derechos de los trabajadores, muy consciente de que la sociedad evoluciona. Ahora los dos coinciden en el Congreso como diputados. Aprovechamos para, públicamente, agradecerles su participación. Más conversaciones como esta tendrían que inundar nuestro debate público y contribuir a interpretar los complejos problemas que vive la sociedad española. Antes de empezar la lectura, os dejamos con una frase que los dos comparten: “el consenso en España tendría que tener como común denominador el objetivo de recuperar la soberanía de la ciudadanía”.

Argelia Queralt (AQ): Uno de los primeros temas que podríamos tratar es el de que parece que hay una comparación entre el momento de la Transición y el momento actual: dos momentos de crisis política, social y económica. Pero ahora no queda claro si los instrumentos que facilitaron los consensos en la Transición están funcionando en la actualidad. ¿Pensáis que el modelo de la Transición se ha quedado obsoleto?

Odon Elorza (OE): Son momentos históricos muy diferentes. Estamos en un periodo de auténtica emergencia nacional. Por un lado, una crisis sistémica con unos resultados dramáticos para la ciudadanía. Y, en segundo lugar, existe un rechazo en la calle al mundo de la política, una profunda indignación, a diferencia de la Transición en la que había un relato vivo e ilusionante. ¿Qué se puede aprovechar de aquel modelo?  ¿Qué puede tener una cierta fuerza regeneradora? Yo diría que la recuperación del espíritu de consenso. Una actitud de generosidad de los políticos, fundamentalmente de la izquierda y de los nacionalistas, para llegar a pactos justos que saquen el país adelante. Como quiera que en estos últimos cinco años lo que no ha abundado es el diálogo y el acuerdo, la capacidad de ceder, una vuelta a aquel espíritu serviría de ayuda a este proceso de regeneración en la vida política y también de cara a la transformación socio-económica que exige este país en los próximos años.

Joan Coscubiela (JC): Yo nunca he creído en esto de que cualquier tiempo pasado fue mejor. Los tres grandes impulsos que da la Transición y que se expresan en la Constitución han agotado su fuerza transformadora y en estos momentos casi se están convirtiendo en obstáculos. Se empezó un cierto proceso de democratización económica aunque este fue el gran eslabón perdido de la Transición. Es donde se pierde más. Aunque es verdad que se impulsa una reforma fiscal importante. Había, muy claramente, el impulso que se da a la estructura política y territorial del Estado y había un impulso democrático. Desde mi punto de vista estos tres impulsos se han agotado. Se han agotado por el propio paso del tiempo y se han agotado también porque las agresiones externas y las incapacidades internas son importantes. Las soberanía para decidir económicamente está muy trastocada por todo el proceso de globalización y por la creación de instituciones europeas no estrictamente democráticas. En segundo lugar porque el modelo de Estado es la suma de movimientos tácticos y no ha habido nunca en España nadie que haya tenido clara una concepción de Estado, y luego ya el factor determinante es la obsolescencia de los mecanismos de democracia representativa. El modelo de democracia estrictamente representativa se está desmoronando porque cuatro años es mucho tiempo. El problema no es si los programas se cumplen o no se cumplen. El problema es que los programas políticos son conceptos obsoletos porque intentan dar respuesta a problemas que, al cabo de seis meses de haber elaborado el programa, han evolucionado, han desaparecido o se han transformado profundamente. Al no existir estos elementos de democracia más participativa, directa, etc. Estos tres elementos yo creo que configuran el agotamiento de los impulsos que produjo el pacto constitucional.

Sólo soy capaz de ver un punto de contacto con la Transición. Abordar esta situación requeriría ponerse de acuerdo que en el centro de todo ello tendríamos que tener como común denominador el objetivo de recuperar la soberanía de la ciudadanía. La complejidad, además, viene porque los problemas no se dan sólo en España. Estamos, salvando todas las distancias, como en los inicios de la revolución industrial y el nacimiento del Estado-nación.

OE: Por aclarar. Si pudiéramos recuperar algo de la Transición yo recuperaría el espíritu de búsqueda de pacto y de consenso. Hay un obstáculo importante que es que las generaciones que no vivieron la Transición tienen una actitud de rechazo hacia los políticos. De una manera muy gráfica diría que hemos pasado de vivir una pasión por la democracia a una democracia del plasma y llena de vicios.

JC: ¿Por qué no es posible, en estos momentos, el consenso? Por un lado, se ha confirmado la tesis de Manuel Castells en relación a que la política se ha convertido en la destrucción del adversario. Pero hay otro fenómeno que dificulta el consenso. Consenso siempre es la necesidad que tienen intereses en conflicto de ponerse de acuerdo porque saben que ninguna de las dos partes se puede imponer a la otra y porque saben que, probablemente, a través del consenso pueden salir ambas ganando. Ahora el consenso es más difícil porque hay un profundo desequilibrio de los intereses en juego. Hay una serie de intereses de los grandes poderes económicos que no tienen un interés determinado en llegar a acuerdos sociales con el conjunto de la sociedad. Con la globalización y la pérdida de poder por parte de los instrumentos estatales los poderes económicos no tienen el incentivo del riesgo a perder y de necesidad de acordar. Cuando se produce desequilibrio entre las partes el acuerdo, el consenso, no tiene incentivos. Esta es una cuestión de fondo.

Otro factor es la ruptura emocional de las generaciones más jóvenes. Tres factores. El primero es que casi nunca se puede valorar lo que no se ha vivido. En segundo lugar, aquello que se construyó en el 78 no está llegando a las generaciones actuales. Y en tercer lugar por este factor de una ruptura en el concepto de democracia. En estos momentos hay mecanismos para poder incidir diariamente pero estos mecanismos se niegan a la ciudadanía. Ello también genera la fractura generacional.

AQ: De todas maneras, si me permitís un inciso, respecto a la ruptura generacional quizás tendríamos que aceptar que esta ruptura existe. Quizás lo que se ha producido es una ruptura de legitimidad. No es lo mismo el consenso frente a la dictadura o un consenso para crear una nueva democracia que conseguir un consenso en un momento en el que llevamos ya 30 y pico años de democracia.

Asimismo, a esta fractura generacional quizá haya que añadir el hecho de que aquellos problemas para los que se adoptaron unas soluciones consensuadas se perciben hoy como un fracaso. Por ejemplo, el tema de descentralización del Estado, de la estructura en CCAA, sigue abierto. A veces estas soluciones se han percibido más como un parche que como una solución definitiva a la cuestión territorial.

OE: Yo no hablaría de fracaso de la estructura autonómica española. Depende de donde pongas la vista. Entiendo que el funcionamiento autonómico pese a sus excesos, duplicidades, y los intentos de deslegitimar el autogobierno catalán, no ha sido un fracaso. Cuando miro a Euskadi o a Andalucía, no veo el fracaso.

Otra cosa es que haya que reflexionar sobre sus fallos para dar un impulso nuevo. Pero sabemos que detrás de la idea de la recentralización del PP, como del avance federal en el modelo territorial del país, hay una razón de mucho peso que es la razón económica.

Percibo en Joan una actitud muy negativa respecto a la búsqueda de pactos. Es difícil porque quienes gobiernan tienen mayoría absoluta y ello aún lo hace más complicado. No se puede pactar cuando el gobierno impone vía decreto-ley todas sus medidas reductoras de servicios públicos, de derechos laborales, etc. Hay una dificultad objetiva que es la mayoría absoluta del Partido Popular que quiere imponer su modelo ideológico. Pero me parece que es nuestra obligación intentarlo, buscando un pacto para la reforma fiscal, un pacto de soluciones para Catalunya, un pacto sobre la lucha contra la corrupción, etc.

JC: Estamos haciendo reflexiones en galaxias distintas. Soy un optimista. Fíjate que más allá de los elementos vinculados a España y al PP, hay un fenómeno más global de falta de incentivos de determinados sectores para llegar a acuerdos sociales. Y esta falta de incentivos viene porque los agentes económicos y sociales no se mueven por razonamientos morales sino por razonamientos económicos, de interés. Y moralmente nadie te rechaza el acuerdo y el consenso. Pero sólo es posible el acuerdo y el consenso cuando existe cierto equilibrio. Y este equilibrio se ha roto por el proceso de globalización.

En el ámbito del terreno político español, estoy de acuerdo en que sería mucho mejor para el país que hubiera un acuerdo social y político sobre qué medidas adoptar. Pero está difícil porque la reforma de la Seguridad Social la dictan funcionarios de la Comisión Europea que beben de las fuentes de los think-tank ultraliberales españoles.

Respecto al modelo autonómico, tiene un gran éxito, tiene dos grandes fracasos, y en estos momentos, un reto. El gran éxito, sin duda, es que la descentralización del Estado y el acercamiento del poder político a la ciudadanía ha permitido los niveles de redistribución de la renta, en términos territoriales, más importantes de la historia de España. Con el factor curioso que últimamente no existe redistribución entre clases de renta y sí que se mantiene la redistribución territorialmente. Dos fracasos. Primero, continua sin existir un proyecto político y social para España que sea asumido por una fuerza política, la construcción del Estado se ha hecho a golpe de movimiento táctico y ha llegado al límite. Y segundo, no han funcionado los mecanismos propios del sistema democrático. Para que la democracia sea plena cualquier poder tiene que tener contrapoderes establecidos. Desde este punto de vista el proceso de descentralización política acompañada por el boom inmobiliario ha generado muchas perversiones.

Y hay otro fracaso, la necesidad de encajar la realidad de Euskadi y la realidad de Catalunya no se ha resuelto. Hay que ir pensando en otra cuestión. Hay que volver a situarse en el 1978. ¿Es posible una estructura federal? Creo que sí. ¿Quién compone esta estructura federal, 17 unidades? Creo que no. Creo que es necesaria una estructura federal con tres o cuatro unidades políticas. No sé si es posible, lo que si está claro es que estamos en un momento de bloqueo institucional y de deterioro de los niveles de convivencia.

AQ: ¿Qué parte de responsabilidad tienen los partidos políticos en esta crisis institucional que vivimos actualmente?

JC: Mucha responsabilidad tienen los partidos. Ahora, dicho esto. Es pensable una sociedad donde la ciudadanía se comporte maravillosamente y resulta que sólo existe un espacio oscuro donde sólo están los partidos políticos? En estos momentos la crisis es de los partidos políticos y de todos los mecanismo de intermediación social. El caso más evidente es el de la corrupción. Puede el conjunto de la sociedad fijarse en el chivo expiatorio de la política y creer que el conjunto de la sociedad no tiene responsabilidad en el tema. Tienen los medios de comunicación responsabilidad en la creación de una cultura  política de destrucción del adversario? Mucha. Porque estamos en un momento en el que vender periódicos se convierte en una asignatura imposible….. Si mucha responsabilidad pero sería muy fácil pensar que la sociedad es perfecta y sólo existe una zona oscura.

AQ: Vale. Vamos a analizar esta parte de la responsabilidad de los partidos, aunque asumamos que no sólo los partidos son responsables. ¿Qué han hecho los partidos para ahondar en esta crisis?

OE: Quiero ser muy claro. Hay una gran parte de responsabilidad de los partidos mayoritarios en esta crisis institucional y económica que vivimos. Empezaría diciendo que, en el caso del Partido Socialista, se fue produciendo un fenómeno natural de acomodación al poder y, por tanto, a ciertas exigencias del sistema económico capitalista. Esto ha supuesto una incapacidad clara de enfrentarse a la banca. Ejemplos son los desahucios y las preferentes. Todo ello ha provocada la desconfianza de la ciudadanía. Además, los partidos políticos con responsabilidades de gobierno no supieron calibrar la importancia de luchar a tiempo contra los casos de corrupción. Haciendo la salvedad de que no estamos ante un fenómeno generalizado pero si extendido y de una dimensión importante. Por último, no supimos darle importancia a la transparencia, a la rendición de cuentas. A día de hoy aún no contamos con una Ley de Transparencia.

En todo esto también han jugado un papel importante los criterios partidistas a la hora de designar representantes en organismos de control y reguladores. La democracia representativa no ha evolucionado y no se ha convertido en una democracia, además de representativa, participativa y consultiva. La política ha perdido parte del sentido de los valores, como la ética y la defensa del interés general.

Pero hay más responsables de esta crisis. El juego corruptor de los poderes económicos que saben lo que hacen y compran para conseguir sus objetivos. Los comportamientos interesados de los medios de comunicación que deben vigilar sus balances. Y, por último, una actitud censurable por corporativista de determinados sectores de la judicatura.

JC: La principal responsabilidad de los partidos políticos está en su capacidad para cumplir su función principal que es la de canalizar la participación de la ciudadanía y sus intereses. Hasta el punto que se acepta con naturalidad que algunos partidos sean más lobbies que partidos. Lobbies que intercambian intereses políticos y económicos. Hay una segunda responsabilidad que es la de no haber generado un marco de financiación que dote a los partidos políticos de autonomía política plena y, por lo tanto, de no dependencia  de la financiación de terceros. Por supuesto las responsabilidades no son iguales para todos pero yo creo que tienen que ver con el grado de poder que se ostenta en cada momento. En tercer lugar, una tendencia a la acumulación de poder. Y a cargarse la división de poderes. En España hemos asesinado a Montesquieu. Hay un cuarto elemento que es que los mecanismos de funcionamiento interno de los partidos no propicia ni la innovación ni la libertad. Al contrario, la rutina y la disciplina.

Y luego hay una cosa específicamente de responsabilidad de los partidos de izquierda. Una debilidad en la batalla ideológica. Yo en esto soy muy gramsciano. Es imposible ganar la batalla política si pierdes la batalla de la hegemonía cultural. La izquierda parece haber estado atrapada entre negar la realidad o instalarse acriticamente en ella. Los dos dramas de la izquierda española han sido por una parte la izquierda que se ha instalado acriticamente en la realidad, ha subcontratado la ideología de la derecha para su acción política, y otra parte de la izquierda en muchas ocasiones ha negado la realidad entendida como estos cambios tan brutales en las estructuras y las clases sociales. Yo creo que esto ha llevado a una doble crisis: la crisis de la política y la crisis de la izquierda.

AQ: ¿Cómo podemos hacer para romper estas dinámicas, que además se han acentuado estos últimos años, generadas por los partidos políticos en los que estos se han hecho suyas instituciones que habían sido creadas, en todo o en parte, para su control? El Tribunal de Cuentas, el Consejo del Poder Judicial, el Tribunal Constitucional, etc.

JC: No hay solución técnica ni legislativa si no hay un cambio de actitud de todos los partidos políticos. Tu puedes establecer mayorías muy cualificadas que si no hay una voluntad política. Si no se madura en el sentido de aceptar que democracia es la existencia de contrapoderes no hay solución posible. Aunque tu exijas una mayoría más amplia y aunque no haya una mayoría absoluta, si no hay cambio de mentalidad democrática lo que puede suceder es que en vez de controlarlo uno, se reparta el control entre dos. Yo creo que el caso más evidente es el del Tribunal Constitucional porque, en definitiva, si hay algún elemento que tiene que servir de contrapeso a cualquier abuso es la propia Constitución. Ha pasado el tiempo aquel en el que había acuerdo en poner a las mejores personas al frente del Tribunal Constitucional para pasar a poner a personas que sean fácilmente influenciables desde el punto de vista político y que, de entrada, ya se sabe que no van a tener criterio propio frente a quienes les han nombrado. Esto además lleva a otro fenómeno, perverso, que es que esto lleva a la sociedad a estar permanentemente haciendo una adscripción injusta de tal o cual magistrado a tal o cual tendencia.

No soy pesimista pero sólo con reglas no lo arreglaremos.

OE: Creo que hay una condición fundamental para hacer efectivo el control sobre el poder, más allá de que se incorporen reformas legales; hablo de una nueva cultura política. Esto va a llevar tiempo. Hoy España necesita una democracia ética y participativa. Los partidos políticos se quedaron anquilosados y no serán un instrumento válido para una sociedad que ha cambiado mucho si no se transforman. Una sociedad que ante la incapacidad de la política de tomar decisiones y de representarles apuesta por participar en movimientos sociales y, en especial, los de carácter sectorial que van jugando un papel importante de rechazo a las políticas del gobierno. Por eso hemos de ofrecer un nuevo “contrato ciudadano” entre los políticos y la ciudadanía que exprese otra forma de entender y vivir la política.

En septiembre de 2012 planteé a la dirección del PSOE un documento de 17 medidas para regenerar la política y democratizar el PSOE. En aquel documento que entregué a Alfredo Perez Rubalcaba, incluía la cuestión de cómo nombrar y con qué criterios no partidistas los componentes del TC, Tribunal de Cuentas, etc. Esa es la prueba del algodón. Y si algo puede permitir que el sistema político vuelva a funcionar es que se respete la división de poderes. Estos nombramientos son claves. Hay que acabar con la colonización partidista de estas instancias que son las que garantizan el control del poder ejecutivo, del legislativo y del judicial.

Hablemos de financiación. Hay que establecer unas reglas claras de financiación de los partidos. Si es privada, que queden claros los límites. Si es una financiación pública, digamos claramente a la ciudadanía que la democracia, profundamente transformada, tiene un coste. La democracia no es gratis. Que además de las reglas claras se imponga la transparencia y la rendición de las cuentas de los partidos. Y, por último, que el Tribunal de Cuentas tenga los recursos humanos suficientes y la composición adecuada para que pueda realizar sus funciones con profesionalidad, diligencia e independencia.

JC: En materia de financiación, voy a ser muy radical. Creo que, al menos a corto plazo, hay que ir a un planteamiento de financiación exclusivamente pública de los partidos políticos además de la que puedan aportar los militantes de cada uno de los partidos políticos. Me temo que todas las medidas que se hayan puesto en marcha para controlar la transparencia de la financiación privada han fracasado. Se ha demostrado que “hecha la ley, hecha la trampa”. Cuando existe una inmadurez democrática en el sentido de que todos los poderes tienden a ejercer su poder de manera absoluta, vaciando de contenido el contrapoder que ha de establecer sus límites, se hace muy difícil que se pueda resolver por técnicas legislativas. La perversión en la relación entre sector privado y sector público es muy grande y hay que hacer un “borrón y cuenta nueva”.

Yo, después de pensarlo mucho, me hago una pregunta. ¿La regeneración de la democracia vendrá, pero vendrá de las actuales estructuras? Muy probablemente lo que haya que hacer son dos cosas: tener voluntad rupturista acompañada de medidas reformistas. Voluntad de aceptar que van a existir nuevas formas de participación que hoy ni existen, ni las imaginamos, pero ello no tiene que excluir la exigencia de que las estructuras actuales se reformen profundamente.

AQ: Si hablamos de financiación de los partidos políticos y asumimos que esta es mayoritariamente pública, parece que se produce un fenómeno, si me permitís, de “pez que se muerde la cola”; si estamos diciendo que hay una desconfianza de la ciudadanía respecto de los partidos políticos y de hecho hay argumentos que sostienen que ni un euro más para los partidos políticos: ¿Cómo puede convencerse a la ciudadanía que la financiación tiene que ser pública cuando la percepción de la ciudadanía es que los partidos han abusado?

JC: Porque los mecanismos de control de la financiación pública son infinitamente mayores que los de la financiación privada, que tienen mil y un subterfugios para ser eludidos.

OE: En este momento está pendiente de abordarse en el Congreso el desarrollo de la resolución que en materia de regeneración democrática y corrupción aprobó el Congreso con ocasión del Debate sobre el Estado de la Nación. En esta resolución se establecen una serie de medidas y de reformas legislativas que afectan a once leyes en el ámbito de la financiación de los partidos políticos, transparencia, código penal, Indultos, contratación pública, electoral, Tribunal de Cuentas, etc. La ciudadanía está con la sensación de que no se hace nada contra la corrupción. Y esto no es baladí porque habiéndose aprobado esta resolución, el impulso del Gobierno va muy lento. Y esto me lleva al tema del pacto. Hay un campo para el consenso cuando hablamos de estas once modificaciones legislativas relacionadas con la corrupción, la financiación de los partidos políticos y la regeneración democrática. Y es un tema que está pasando desapercibido. Incluso se aprobó también que se iba a nombrar a un conjunto de especialistas que propusieran al Parlamento medidas concretas sobre la regeneración, algo que no se ha hecho. Es una cuestión que el PSOE debería activar desde una Agenda estratégica propia. No estamos dando importancia a esta resolución.

JC: La financiación pública iguala. La financiación privada sólo está dispuesta a financiar a aquellos que están dispuestos a realizar determinadas políticas. La financiación únicamente pública ayudaría a establecer una igualdad de oportunidades en el juego político.

OE: Yo lo que planteo es que si tiene que seguir habiendo financiación privada se establezca una cuantía máxima, que sea transparente y además de que las reglas estén bien claras, que exista un órgano de control que tendría que ser el Tribunal de Cuentas que sancione duramente a aquellos que incumplan la legislación vigente.

Hay que tener en cuenta, además, que la legislación vigente ya establece que las empresas que sean suministradoras de la administración no puedan aportar dinero. Con lo cual el ámbito para la financiación privada es más reducido de lo que pensamos.

JC: Pero todo lo que tu has dicho ya se ha establecido en las últimas reformas. Todo se ha incumplido. Por esto yo hacía un análisis que parece muy pesimista pero que quiere ser, sobretodo, realista que es que si no hay cambio cultural y de actitud no hay regla que consiga cambiar  la situación.

AQ: De todo lo que habéis dicho faltaría una pregunta ¿Donde queda en todo este camino hacia la crisis institucional la responsabilidad de la ciudadanía? ¿En los años de bonanza la ciudadanía ha renunciado a controlar a los políticos?

JC: Es muy duro pero cuando la corrupción forma parte de sus beneficios, mucha gente cierra los ojos.

AQ: ¿Puede ocurrir que todo el “interés” que ahora está generando la política se desvanezca cuando la economía vuelva a funcionar? ¿Lo que ha pasado habrá dejado un poso en la ciudadanía que la convierta en más vigilante respecto aquello que es de interés común?

JC: Hay otro factor que no hemos analizado aún y es cómo esta crisis de la representación política son aprovechadas para construir sistemas ademocráticos. En estos momentos para la democracia no hay sólo el riesgo del mal funcionamiento del sistema de partidos y de las instituciones. El riesgo mayor, y sobretodo en el ámbito europeo, es que se esté construyendo un mecanismo de despotismo tecnocrático: “todo sin el pueblo y contra el pueblo”. Aquí aparece el fenómeno de los famosos expertos. Es decir, como la ciudadanía no es suficientemente madura para llegar a acuerdos, se dice, para llegar a acuerdos y resulta que los partidos políticos, se dice, son tan cobardes que no son capaces de explicarle a la ciudadanía que tienen que hacerse una serie de sacrificios. Entonces necesitamos decretar el estado de excepción de la democracia y dar esta capacidad de decisión a una serie de gente que ya sabe lo que hay que hacer y que lo va a hacer sin estar controlado. Es la traslación del modelo del Banco Central Europeo a todas las instituciones europeas. El gran drama de la construcción europea es que el Parlamento Europeo es el gran observador y todas las instituciones europeas son intergubernamentales o ademocráticas.

OE: El comportamiento de la ciudadanía digamos no exigente hasta tiempos recientes también guarda relación con una falta de cultura democrática, de madurez democrática. Y mientras la economía ha ido bien y quien más y quien menos tenía trabajo, se frenó la crítica. Los vicios se toleraban porque la economía funcionaba y se seguía votando a personajes corruptos a sabiendas. Y no es que quiera cargar las culpas a la ciudadanía por un comportamiento tolerante con la corrupción, ni mucho menos. También hay partidos que no parecen dispuestos a exigir que se depuren responsabilidades.

JC: Dos elementos que quiero añadir sobre la corrupción. En primer lugar, la corrupción tiene unos orígenes eminentemente económicos. El motor de la corrupción es la voluntad de acumular poder económico, no político. En segundo lugar, y en referencia a la “normalización” de la corrupción en nuestro país y a una anécdota con una ciudadana que me decía hace unos días: “dejen ustedes de preocuparse por la corrupción y preocúpense por el paro”. Y en cambio podemos decir que está estudiado que es imposible que un país funcione bien económicamente si se dan unos niveles de corrupción como los que se dan en este país. Es verdad que no es generalizada pero si que es sistémica en el sentido de que ha afectado al conjunto de las instituciones. No puede haber un sistema económico en el que haya una distribución justa de la renta si hay niveles altos de corrupción.

OE: Un detalle. Además de la corrupción, lo que ha causado mucha indignación son lo que podríamos llamar actitudes inmorales. Actitudes relacionadas con los privilegios del poder, con determinados comportamientos de los políticos. Es el coche oficial, los gastos de representación, el viajar en primera clase, etc. Este tipo de cosas han estado en boca de la gente en los últimos años y han desprestigiado a los políticos y a la política casi tanto o más que la gran corrupción.

JC: Los defectos y las virtudes corresponden al ser humano.

AQ: Una última pregunta que os queremos hacer es sobre cómo la izquierda conecta con los nuevos movimientos sociales.

JC: La idea de que la política sólo se da en las instituciones y que en las manifestaciones no participa gente que también tiene militancia política, es relativo. Hay gente que milita políticamente y que también participa en la PAH, por ejemplo. Hay un fenómeno que no ayuda mucho y que es una visión simplista por parte de los medios de comunicación que establece una línea divisoria entre movimientos sociales y política.

OE: Me gustaría abordar un tema referido al futuro de la izquierda diversa. Estamos en una situación en la que sabemos que la derecha está unida entorno al PP. Y tenemos un escenario electoral complejo, con una mayor fragmentación. Ahora, para la izquierda, la necesidad obliga. Es necesario apostar por el dialogo y por el entendimiento entre las fuerzas de izquierdas y no me refiero sólo a partidos políticos sino también a movimientos y colectivos sociales. Entiendo que va a cambiar la situación del país desde el punto de vista de los grandes partidos y el futuro inmediato se llama suma, se llama coaliciones y pactos de gobierno. Tenemos que ser capaces de superar la desconfianza entre las  fuerzas de izquierdas y progresistas para generar un movimiento que nos permita pactos en las próximas elecciones municipales.

A mi me parece que la experiencia que se viene desarrollando en Andalucía, que es un ejemplo notorio, resulta muy positiva. Esto le ha venido bien a la cultura política del PSOE y también a la cultura política de la otra izquierda no acostumbrada a gobernar y que ha considerado normalmente que gobernar contamina.

JC: Yo en esto soy muy relativista en relación a las encuestas con dos años de anticipación. Si que es verdad que todo apunta a que nos vamos a encontrar con un mapa distinto y entonces muy probablemente se va a producir un fenómeno que es que van a existir dos agentes más. Por primera vez la derecha va poder optar a configurar mayorías de formas distintas. No sólo podrá ir a buscar a CiU y al PNV sino que podrá ir a buscar a UPyD. Es posible que esto también pase en el ámbito de la izquierda? Va a pensar el PSOE que además de poder gobernar con CiU puede gobernar también con su izquierda?

A ello tenemos que añadir que en el momento de más desprestigio de la política más movimientos nacen para incorporarse al debate de la política institucional. En el caso de Catalunya es la CUP, claramente. Pero también el 15M está en un debate interno sobre hacer el paso a la política institucional.

Estamos en un proceso de transformación brutal y esto no pasa en cinco días.

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